Keskustelu Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin malli

Kohteesta Wikisanakirja
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Arkistoidut keskustelut[muokkaa]

Muutoksia[muokkaa]

Yksinkertaistin sivua aika lailla, erityisesti lyhensin sivua siirtämällä tarkempia ohjeistuksia omille sivuilleen. Toivottavasti liike oli onnistunut. -Samulili 17. toukokuuta 2006 kello 06.16 (UTC)

En pidä siitä, että alusta hävisivät ihan yksinkertaisimmat mallit. Ohje ei tosiaankaan kerro nyt minimalistisesta artikkelista! --Aulis Eskola 17. toukokuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
Se oli tarkoituksellista siksi, että minun mielestäni oli hyvin sekavaa, että oli kolme eri mallia samalla sivulla. Ensin lähdekoodia, sitten ulkonäkö, lähdekoodia, ulkonäkö jne. Etenkin kun ei suomen- ja muunkielisen mallin välillä ole mitään muuta eroa kuin käännökset. Pitäisikö mallin sitten olla yksikielinen, on ihan hyvä kysymys. Minusta tuosta lyhyestä mallista pystyy päättelemään minkälainen on yksikielinen sana-artikkeli. -Samulili 17. toukokuuta 2006 kello 13.00 (UTC)
Tärkeää minusta (tulokkaan kannalta) on se, että siinä 1. esimerkissä opastetaan vain suomenkielisen sanan pari peruskenttää. Vaatisin siis palautettavaksi kohdan "Esimerkki suomenkielisestä perussanamäärittelystä". --Aulis Eskola 17. toukokuuta 2006 kello 13.13 (UTC)
Tähtäsin mallilla siihen, että Wikisanakirjassa olisi kunnon ohjeistus sana-artikkelin luomiseksi. Tähän tarvitaan sanallinen selitys säännöistä joita tukemaan tarvitaan tukeva esimerkki. Tämä tavoite onnistui mielestäni hyvin ja kattavan esimerkin kehittämistä tulee vielä jatkaa, kun keskustelu ohjeista menee eteenpäin.
Totta on kuitenkin myös se, että artikkelit, myös omani, ovat usein tuota minityyppiä. Lisäsin minimallin alkuun ja yritin pitää sen mahdollisimman pienenä ja lisäsin selityksen siitä, mikä on minimallin ja kattavan mallin välinen suhde. -Samulili 17. toukokuuta 2006 kello 14.19 (UTC)
"Wikisanakirjassa olisi kunnon ohjeistus sana-artikkelin luomiseksi" Tarvitsemme molemmat: peruslähtökohdan artikkelin luomiselle (lähinnä tulokkaille) ja mahdollisimman tarkan ja täydellisen ohjeen. Artikkelissa toteutuu nyt tämä kahtalainen tarve - pyritään vielä täsmentelemään laajan artikkelin muotoa :) --Aulis Eskola 17. toukokuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

Joku oli käynyt sössimässä tuon sana-artikkelin mallin. Palautin edellisen version. --Kari 3. syyskuuta 2006 kello 06.58 (UTC)

Sanaliitot?[muokkaa]

Mitenköhän sanaliitot pitäisi merkitä, koska eiväthän ne yksittäisi sanoja ole? Vai mikä on kriteerinä, että mitä tänne laitetaan omiksi artikkeleikseen? Entäpä esim. verbin pääluokka, joka ei mielestäni kyllä kuuluisi olla luokassa 'Luokka:Suomen sanat-ve' kuten se nyt on?

Oliskohan järkevää tehdä sanaliitoille oma luokkansa Suomen kielen alaluokaksi? --Thv 23. lokakuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Ihmettelen kyllä, miksi verbin pääluokka ylipäänsä on omana sivunaan. -Samulili 23. lokakuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Tämän ohjeen kohdassa Säännöt-Käännökset tarkoitetaan aakkosjärjestyksellä kaiketi suomenkielisten kielennimien mukaista aakkosjärjestystä. Tämä olisi mielestäni hyvä täsmentää kahdesta syystä:

- käännöksissä käytetään mallineita, mutta niiden (en, io, it, sv jne.) mukaisella aakkosjärjestyksellä ei taida olla käyttöä koko Wikisanakirjassa
- vähän alempana kieltenvälisten linkkien kohdalla mainitaan toisenlainen, kielten omakielisten nimien mukainen aakkosjärjestys.

Vastaavan täsmennyksen voisi tehdä ohjeeseen Wikisanakirja:Käännökset. --85.217.35.158 25. marraskuuta 2006 kello 21.58 (UTC)

Tehtäköön [[Luokka:Suomen sanaliitot]]. Käännökset voivat olla kielestä riippuen sanoja tai sanaliittoja. ~Tarpeen mukaan ehkä sitten luokkia muittenkin kielten sanaliitoille. --Höyhens 22. huhtikuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Ylä- ja alakäsitteet[muokkaa]

Katoin tuossa tuota sisennysohjetta (vai mikä nyt onkaan oikeampi nimitys, niin kauan enkku-wiktionaryssa pyörinyt että suomen kieli alkaa varmaan rapistua :D) ja tuli mieleen, että joillekin sanoillehan on määriteltävissä ylä- ja alakäsitteitä (esim. oikeussubjektin alakäsitteitä ovat luonnollinen henkilö ja oikeushenkilö: omankädenoikeudella jo laitoin sinne;). Mihin ne voisi laittaa? Itse ajattelin seuraavanlaista järjestystä ylhäältä alas:

====Vastakohdat====
(====Käännökset====)
====YLÄKÄSITTEET====
====ALAKÄSITTEET====
====Liittyvät sanat====

Entä te muut? Ehdotuksia, kiitos paljon. -- Puisque 21. huhtikuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

Olisko sekä ylä- että alakäsitteet paras olla liittyvissä sanoissa erittelemätä niitä? Ne voi sekoittaa enemmän tuollai. --Höyhens 22. huhtikuuta 2007 kello 20.53 (UTC)
Ehdotukseni ei ole juuri vuodessa parissa muuttunut: Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli/liittyvät sanat -osio#Ehdotukset. Semanttisia suhteita on olemassa paitsi teoreettiset kattotermit ja aliluokitukset, myös konkreettiset osa-kokonaisuussuhteet ja jotain siltä väliltä. Liittyviin sanoihin on hyvä. —Flammie 23. huhtikuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Epäsäännölliset monikot ja duaalit?[muokkaa]

Olisi kiva jos joku selventäisi miten epäsäännölliset monikot esitetään artikkelissa. Olen jokusen (esim. מכונית) laittanut sana-riville muotoon

'''sana''' {{m/f}} {{mon|sanat}}

Huomasin, että Malline:monikko on ollut käytössä joissain (venäjän?) sanoissa siten, että mask./fem. on ollut vasta moniko jälkeen. Olisi hyvä laittaa tuosta mallinteesta ohjeet tähän sivulle, mutta kuinka päin ja mihin yhteyksiin?

Entäpä miten merkitään duaali? Siitä pitänee usein tehdä oma sivunsa, jotta sen löytää. Ja sitten käyttää ====Liittyvät sanat====-otsikkoa varsinaisen sanan alla? Vai voiko duaali-muodon merkitä jotenkin kivasti sanariville?--Thv 26. kesäkuuta 2007 kello 12.13 (UTC)

Liittyvistä sanoista...[muokkaa]

En ole huomannut millään käymälläni sivulla alaosioihin jaoittelua. En ole kyllä itsekkään niitä kirjoittanut, kun ne osioiden selitykset ovat täyttä heprea minulle.

Pieni selitys kustakin alaosiosta olisi varmasti paikallaan.

Liittyvien sanojen wikimerkintä[muokkaa]

Muutin liittyvien sanojen alakohtien merkintää, koska se oli kahden mallin sekasoppa. Alakohtien otsikot oli merkitty määritelmälistan termitägillä eli puolipisteellä. Sen perässä oli sitten tavallinen lista pallukoilla (*-merkeillä). Visuaalisesti siinä ei ollut moittimista, mutta käsitteellisesti kohdissa oli peräkkäin tyhjä (määritelmätön) määritelmälista ja erillinen (numeroimaton) luettelo.

====Liittyvät sanat====
;synonyymit
* [[synonyymi]], [[synonyymi]], ...

Korvasin kohtien otsikot viidennen tason otsikkomerkinnällä. Aikaisemmin on ollut puhetta, että yli neljännen tason otsikot menisivät puuroksi. Jos siltä tuntuu, niin otsikkomerkintä pitää vielä vaihtaa vaikka lihavoinniksi.

====Liittyvät sanat====
=====synonyymit=====
* [[synonyymi]], [[synonyymi]], ...

Tein vastaavan muutoksen idiomi-osioonkin. – Mikalaari 25. marraskuuta 2010 kello 11.30 (UTC)

Aputarkkeet sanariville[muokkaa]

Kahvihuoneessakin on ollut hieman keskustelua latinan pituusmerkkien merkitsemisestä sanariville, ja joskus keväällä on ollut relevanttia keskustelua venäjän sanojen painosta. Sekä pituusmerkit että venäjän sanojen painot merkitään painettuihinkin sanakirjoihin, joten mielestäni ne kuuluvat Wikisanakirjaankin. Tekisin siis seuraavan lisäyksen sana-artikkelin malliin sanarivi-kohtaan:

  • muita kyseiselle kielelle ominaisia tietoja
    • esimerkiksi japanissa hiragana ja romanisaatio
    • tarkkeita: latinassa pituusmerkit (ecclēsia) ja venäjässä painotuksen merkit (суха́р|ь -я́)

Koska sanan varsinainen kirjoitusasu näkyy sivun otsikosta ja koska latinan ja venäjän opiskelijat ovat tottuneet näihin merkintöihin muissakin sanakirjoissa, ne puoltavat paikkaansa. --91.155.58.242 6. marraskuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Käyttäjän J.haukela mielestä pituusmerkit pitäisi merkitä lihavoidun osan jälkeen näin eikä lihavoituna näin. Mitä mieltä muut ovat? Ja pitäisikö tätä soveltaa myös venäjään? --91.155.58.242 22. marraskuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Sanaluokat[muokkaa]

Käyttäjä J.haukela on näköjään poistanut tyyliohjeesta sanaluokat adpositio (prepositio), adverbi, interjektio ja konjunktio suuremmin keskustelematta. Sen lisäksi että prepositiot ja adverbit eivät kuulu nykyisessä suomen kieliopissa partikkeleihin[1]. En näy mitään hyötyä siitä että otsikkoon laitetaan sanaluokan sijaan "partikkeli" ja sanaluokka siirrettään sanan määritelmän eteen. Minkälaisia mielipiteitä muilla on käytettävistä sanaluokista? --Mikko Paananen 18. marraskuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Niin, "partikkeli" on vähän mitään sanomaton sanaluokka, koska kyseessä on "roskakoriluokaksikin" kutsuttu luokka, jota yhdistää vain se, etteivät partikkelit taivu. Tämä taivutusperustekaan ei ole yksiselitteinen, koska on taipumattomia adjektiivejakin, kuten "aika" (tämän opin tänä viikonloppuna), joilla ei ole deklinaatiota.
Vaikka koulussa opetetaankin, että "partikkelit" on yksi sanaluokka, kyseessä on käytännön yksinkertaistus eikä absoluuttinen totuus. Mielestäni "partikkelit" vertautuu enemmänkin "nomineihin", koska esim. partikkeleista konjunktion ja artikkelin välinen ero on yhtä suuri kuin nomineista numeraalin ja pronominin välinen ero.
Wikisanakirjan "sanaluokka"-jaon ei tarvitse noudattaa orjallisesti koulussa käytettyä mallia. Joissain kieliversioissa esimerkiksi sanan "verbi" sijaan käytetään täsmällisempiä luokituksia "transitiiviverbi", "intransitiiviverbi", "deponenttiverbi" ja "temporaalinen verbi", vaikka nuo eri verbityypit tuskin ovat missään kielessä omia sanaluokkiaan. --91.155.58.242 18. marraskuuta 2007 kello 22.28 (UTC)
Oho, ja näköjään antamassasi linkissä kerrotaan, että Kotuskaan ei nykyään sisällytä prepositioita ja adverbejä partikkeleihin. No ainakin noiden kahden sanaluokan pitäisi siis ehdottomasti olla "partikkelin" lisäksi käytössä sanaluokkaotsikossa! --91.155.58.242 18. marraskuuta 2007 kello 22.31 (UTC)
Sitä paitsi tuossa uusiksikirjoitusvimmassa on mukaan tupsahtanut ihan virheitäkin, artikkelit eivät ole partikkeleita, sillä esim. saksassa ja ruotsissa ne taipuvat suvussa ja luvussa, saksassa myös sijassa. -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 07.33 (UTC)

Lähteet[muokkaa]

Ajattelin joihinkin sanoihin lisätä etymologioita, mutta kävin tässä ihmettelemään, että mitenkäs ne lähteet täällä Wikisanakirjan puolella on tarkoitus merkitä. Tuossa artikkelimallissa ei ole mitään mainintaa lähteiden merkitsemisest enkä ainakaan näin äkkiseltään löytänyt oikein mitään muutakaan ohjeistusta lähteisiin liittyen. Käytetäänkö ref-tageja kuten Wikipediassakin? Vai voiko laittaa esim. sanakirjan lyhenteen ja siitä linkin etymologialiitteeseen? Siis tähän tapaan: sana on kehittynyt näin ja näin (SKES). --Hanna V 3. toukokuuta 2008 kello 07.27 (UTC)

Nähdäkseni etymologialähteen lyhenne on vain merkitty etymologian jälkeen sulkuihin. Tämä minä olen ainakin seurannut. Lyhenteiden merkitykset on lueteltu sivulla Liite:Etymologialähteet. --Mikko Paananen 3. toukokuuta 2008 kello 19.41 (UTC)
OK. Noista lähdejutuista voisi kyllä jonkun yhtenäisen ohjeen koostaa, jos ei vielä ole. --Hanna V 4. toukokuuta 2008 kello 07.45 (UTC)

Lähteet-otsikolle olisi hyvä sopia oikea taso. Mielestäni se intuitiivisesti kuuluisi sanaluokkien tai kielten viimeiseksi, mutta toisten mielestä artikkelin loppuun. Jos sen laittaa artikkelin loppuun lukija ei osaa sitä sieltä etsiä ja eri lähteet menee sekaisin. Muutamia esimerkkejä sivuista, joilla on useita kieliä:

  • lind#Liivi (kielen alla)
  • lind#Viro (sanaluokan alla)
  • fang (sivun lopussa. Lähde on suomen kielelle, mutta välissä on muita kieliä)
  • nimi (väärällä tasolla, jos siirretään loppuun, hukataan informaatiota)

Muita tapoja:

--Hunsvotti (keskustelu) 11. helmikuuta 2014 kello 21.26 (UTC)

Kiitoksia proaktiivisuudesta. Joo, niin kannattaisi sopia oikea taso ja sijainti... tällä hetkellä on näiden lisäksi vähän epäselvää tulisiko otsikon nimen olla Lähteet vai Viitteet. Tuotakin voisi vielä pohtia -- en tiedä onko sitä vielä missään erityisesti päätetty. Otan nyt kantaa noihin muihin tapoihin: Etymologian perässä suluissa on sekava. Erillinen etymologialähteet-sivu taas varmaan paisuisi melkoisesti, jos kaikkien kielten etymologialähteet lisättäisiin joskus kyseiselle sivulle. Tavallaan turhaa pomppia sivulta toiselle. Kannattaisi varmaan pyrkiä siihen, että lähteet olisivat artikkelisivulla (voidaan merkitä varmaan myös mallineella?). MediaWiki tarjoaa oikein hyvän tavan lähteiden merkitsemiseen, kuten Wikipedia osoittaa. Wikipediassa on vain yksi lähdeluettelo per artikkeli ja se sijaitsee artikkelin lopussa, niin ehkä täällä toimisi sama? Viitteet tulisi merkitä ref-tageilla, niin ne saavat numerot ja nuolet, jotka toimivat linkkeinä... Esim. Wikipedian sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Keski-Suomen_maakunta voi käydä katsomassa viitteistystapaa. Tuossa artikkelissa "nimi" lähteet on merkitty aivan väärää otsikkotasoa käyttäen... Minulla ei ole mitään vahvaa mielipidettä asiasta, mutta Wikipedian lähteistystapa ref-tagein tukisi ajatusta yhdestä lähdeluettelosta artikkelin lopussa. --Hartz (keskustelu) 12. helmikuuta 2014 kello 12.02 (UTC)
Lisään vielä, että Wikipedian puolella ne numero- ja nuolilinkit helpottavat lähdeviittausten löytämistä tekstin seasta/lähdemerkintöjen löytämistä lähdeluettelosta... Kannattaa käydä tuolla Wikipedian puolella katsomassa miten siellä tehdään... tuo antamani linkki on hyvä esimerkki. Tässä vielä Wikipedian ohjesivu lähteiden merkitsemiseen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%A4hteet. --Hartz (keskustelu) 12. helmikuuta 2014 kello 12.05 (UTC)
Jos lähteet merkitään artikkelin loppuun, pitää jokainen tieto merkitä erikseen ref-tageilla, koska muuten lukija ei lähteitä löydä. Periaattessa se olisi tietysti hyvä, mutta työlästä, eikä kukaan käytännössä viitsi niitä merkitä – nykyäänkin niitä näkee harvoin. Lähteiden merkitseminen sanaluokan tai kielen perään voisi olla helpompaa. Wikipediaan artikkelin lähteet/viitteet-otsikko artikkelin loppuun sopii, koska yksi artikkeli käsittelee aina yhtä asiaa. Täällä eri kielten samanlaisilla sanoilla ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään. Viitteet on teknisistä syistä pakko laittaa artikkelin loppuun, mutta parempi olisi jos joka kielelle saisi omat. --Hunsvotti (keskustelu) 12. helmikuuta 2014 kello 22.04 (UTC)

Oikeastaan koko ref-tagien käytöstä voisi luopua. Wikisanakirjan sisältö on usein yhden rivin pituista ja lähteen merkitseminen ref-tageihin sen perään tekee koodista vaikealukuista ja niiden käyttö on hankalaa. Esim. taivutusnumeron perään lisättävä lähde. Tilalle voisi tehdä mallineet {{viite|xx}}- ja {{lähde|xx}}-tagit. Jolla viitataan kieli- tai sanaluokkakohtaiseen lähdeluetteloon:

==Suomi==
===Substantiivi===
{{fi-subs|ku|kka|10|A}}{{viite|NSSL}}
# ...

====Lähteet====
* {{lähde|NSSL}} [linkki Nykysuomen sanalista], versio 1. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. 2006

Huonona puolena on vain paluulinkin puute. --Hunsvotti (keskustelu) 16. helmikuuta 2014 kello 21.47 (UTC)

Lopputulos näyttäisi siis esim. tältä:

Suomi[muokkaa]

Substantiivi[muokkaa]

kukka (10-A)[NSSL]

  1. ...

Lähteet[muokkaa]

  • [NSSL] [linkki Nykysuomen sanalista], versio 1. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. 2006

--Hunsvotti (keskustelu) 19. helmikuuta 2014 kello 22.15 (UTC)

Etymologiat[muokkaa]

Etymologia olisi minusta järkevää sijoittaa mahdollisimman alkuun, koska se voisi näin jo "heti alkuun" erotella kaksi samalla tavalla kirjoitettavaa sanaa ja näyttäisi siten informatiivisemmalta. Tämäkin kotkotus enklantilaisesta wikistä. :) Muutetaanko käytäntöä? -- Puisque 8. toukokuuta 2008 kello 02.44 (UTC)

Till exempel kuusi. -- Puisque 8. toukokuuta 2008 kello 02.45 (UTC)

Toisin sanoen sanoja, joilla on eri etymologia, pitäisi käsitellä tuolla lailla hieman erikseen. Kts. englannin can. -- Puisque 9. toukokuuta 2008 kello 21.50 (UTC)

Jatkoa: kts. englannin pot. -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 07.28 (UTC)

Kuten myös lead. -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 10.04 (UTC)

Koska tämä ei ole ensisijaisesti etymologinen sanakirja, minusta sen etymologian paikka ei ole artikkelissa ensimmäisenä. Kuvittelisin ihmisten etsivän täältä ennen kaikkea sanojen merkityksiä tai vieraskielisten sanojen käännöksiä, joten niiden tulisi olla selkeimmin esillä eli sivulla ensimmäisenä. Minusta sanaston tutkimus on mielenkiintoista, mutta jos nyt ajattelee ihan sanakirjan taviskäyttäjää, niin tuskinpa sanojen etymologiat ovat se keskeisin ja kaivatuin sisältö täällä. Lisäksi omaan silmääni ainakin tuo kuusi näyttää nyt jotenkin sekavalta ja vaikealta hahmottaa. (Onko se muuten oikeasti jotenkin pielessä? Näyttää siltä, että 6:lle on kaksi etymologiaa ja puulle ei ollenkaan.) En sitten tiedä korjaantuisiko epäselvyys esim. otsikkotasoja säätämällä. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että eri alkuperää olevat sanat on hyvä erottaa toisistaan selkeästi. --Hanna V 12. toukokuuta 2008 kello 10.44 (UTC)
No eihän tämä ensisijaisesti etymologinen sanakirja olekaan, mutta ainakin toi lead on hyvä esimerkki, kun se metalli lausutaan "led" ja sitten johtamiseen (ja muuhun liittyvään ainakin jollain ajatustasoilla) liittyvät sanat lausutaan "liid". Sitten on nää vielä ihmeellisemmät kuten bill, jolle englannin wikisanakirja löytää kolmekin etymologiaa. :D Ei se kai päähuomiota veisi sanojen merkityksiltä kun sanan alkuperä on lyhyesti edellä mainittu. -- Puisque 13. toukokuuta 2008 kello 12.05 (UTC)

TAI ITSEASIASSA: jos esim. kaksi suomen samalla lailla kirjoitettavaa sanaa on peräisin kahdesta eri etymologiasta, ne taipuvat kahdella eri tavalla ja sanoilla on eri merkitykset (esim. laki), voisko olla niin, että tällöin etymologiat on aivan heti alussa, Etymologia 1 ja Etymologia 2, ja niiden alla on kummallekin sanalle omat taivutus, liittyvät sanat, käännökset jne. jne.? Tuntuis selkeämmältä. -- Puisque 20. heinäkuuta 2008 kello 11.24 (UTC)

Kielikohtaiset poikkeukset[muokkaa]

Voisiko eri kielten sanojen artikkeleille kirjoittaa omat sana-artikkelimallit, jotka suurelta osin noudattaisivat tuota peruskäytäntöä, mutta joissa olisi kuhunkin kieleen sopivia poikkeuksia? Englanninkielisessä Wiktionaryssä on ainakin Wiktionary:Language considerations, kelpaisi tännekin. Juuri nyt ei tuu mieleen oikeestaan muuta kuin saksan kielen käytäntö, jossa ä-alkuiset sanat aakkostetaan a-alkuisten luokkaan, ö-alkuiset o-alkuisten luokkaan ja ü-alkuiset u-alkuisten luokkaan. -- Puisque 15. toukokuuta 2008 kello 16.40 (UTC)

Kohdassa Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli#Säännöt on esiteltyinä joitain kielikohtaisia poikkeuksia. Sivulla Wikisanakirja:Sanojen aakkosellinen luokittelu on erikoistapauksia juuri tähän aakkostusasiaan. -91.155.58.242 15. toukokuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

Taivutus[muokkaa]

Mielestäni taivutustaulukko voisi ihan hyvin olla mallineen avulla sanarivillä tai ihan sen tuntumassa "piilossa" mutta niin että se ei jää täysin huomaamatta. (Esim. että rivillä on teksti taivutus alla tms.) Itse olen tehnyt näin suomen verbien ja alustavasti ensimmäisen taivutusluokan nominien kanssa. Oma neljän yhtäläisyysviivan taivutusosio on sinänsä ihan ymmärrettävä mutta vie turhaan muut osiot hitusen verran kauemmas sanaselityksistä. Taivutus liittyy niin kiinteästi sanaan, että informatiivisuuden nimissä se kuuluisi mahdollisimman lähelle sanaluokka- ja sanariviä. -- Puisque 11. kesäkuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Itse sanarivillä on ollut tapana esittää taivutus, jos siihen on kuulunut vain pari taivutusmuotoa (esim. adjektiiveista maskuliini, neutri ja feminiini). Mielestäni isommat taulukot on esitettävä omassa osiossaan selkeyden vuoksi. Varsinkin suomen verbien taivutustaulukko on niin massiivinen, että se täytyy siirtää omaan osioonsa. Jos vaikka avaa taulukon ja haluaa tulostaa, sana-artikkeli näyttää paperitulosteena äärimmäisen sekavalta (ks. selaimen "tulostuksen esikatselu"). Mikäli tuo taulukko on oman otsikkonsa alla, se ei sekoita sanariviä ja sananselitystä eikä vie niiltä samalla tavalla huomiota.
Joissain kielissä taulukot ovat niin pieniä, että ne voi esittää sananselityksen vieressä oikealla puolella. Esim. saksalaisen substantiivin taulukossa olisi neljä riviä ja kolme saraketta. Tällöinkin se siis pitäisi selkeyden takia sijoittaa sanarivin ja sananselityksen oikealle puolelle "kellumaan" eikä niiden väliin! -88.115.207.178 12. kesäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)
En tullut muuten ajatelleeksi tuota tulostusta. Saksan substantiiveista: eli siis vähän niin kuin näin [2]? (eli taulukko tulee mallineen ohjaamana sivun oikeaan laitaan, kuitenkin piilotettuna) -- Puisque 12. kesäkuuta 2008 kello 19.35 (UTC)
Vai tehdäänkö sittenkin näin niiden sanojen kanssa, jotka taipuvat vain parissa sijamuodossa, esim. latinan ja saksan kanssa, eli näytetäänkö taulukko? -- Puisque 13. kesäkuuta 2008 kello 10.56 (UTC)
Tuollaista ajattelin. Ei tuolla espanjalaisessa Wikisanakirjassa asettelu pahalta näyttänyt, vaikka pitkä taivutustaulukko olikin kellumassa oikealla. Mutta kyllä minulle "Taivutus"-osionkin käyttö tähän sopii. Muokkasin tuota saksan mallinetta, että taulukko tuli ylemmäs. -88.115.207.178 13. kesäkuuta 2008 kello 16.41 (UTC)

Verbien taivutus liitteissä?[muokkaa]

Laitan tännekin ilmoituksen asiasta. -- Puisque 8. elokuuta 2008 kello 13.54 (UTC)

Jokin ym. pronominien lyhennykset[muokkaa]

Onko jokin- ja joku-pronominien lyhentämisestä tehty jokin linjaus? Artikkelimalli neuvoo: into = kiihkeä halu tehdä jtak. Mielestäni noiden pronominien ja niiden eri taivutusmuotojen lyhentämisellä ei juurikaan saavuteta hyötyä kun yhdelle sanalle on käytettävissä kokonainen webbisivu kirja-sanakirjan yhtä-muutamaa riviä vastaan. Lisäksi lyhenteet saattavat olla joillekuille lukijoille outoja tai vaikeasti hahmotettavia. Ehdotan, että artikkelimalli suosittelee kirjoittamaan nämä lyhennelmät auki. Pari esimerkkiä: tekemisissä ja deprive, jossa myös englannin pronomineja on lyhennetty. Edit: typo otsikossa --Lentom (keskustelu) 30. lokakuuta 2012 kello 17.29 (UTC)

Olen ajatellut samaa asiaa. Kannatan. --Hartz (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 04.17 (UTC)
Vastustavia äänenpainoja ei kuulunut, teen muutoksen. --Lentom (keskustelu) 1. joulukuuta 2012 kello 20.10 (UTC)
Mielellään kaikkea ei auki, kiitos. Ajatelkaa käyttökokemusta: paljon sanakirjaa tarvitsevalle on aika silmiä turruttavaa kymmenissä tuhansissa artikkeleissa toiseen lukea samaa jahkausta jotakin, jollekin, jostakin, kun sen voi lyhentää. Sanoisin, että noi lyhenteet on muutenkin aika yleisiä painetuissa sanakirjoissa, joten en näe oikein syytä avata niitä. Miksi noita pronomineja sitten tarvitaan niin paljon, on se, että lukija hahmottaa näppärästi lähdekielen prepositio-objektin/sijamuoto-objektin (to ask someone about something) ja suomennoksen prepositio-objektin/sijamuoto-objektin eron (kysyä joltakulta jotakin, ei kysyä jotakuta johonkin liittyen niinkuin englannissa). -- Puisque (keskustelu) 14. joulukuuta 2012 kello 05.33 (UTC)
Ajattelinkin juuri käyttäjäkokemuksen kannalta yllä olevin perustein, eli lyhenteitä mahdollisesti tuntemattomien kannalta. Kuitenkin, lyhenteet edustavat aina jotakin sanaa eli sama kirjoittaa kyseessä oleva sana auki kun tilaa ei tarvi säästää kuten painetuissa kirjoissa. Prepositio-objekti-ero käy ilmi avatuistakin sanoista. Mahtaako jotakin, jollekin -sanojen lukeminen olla eniten puuduttavaa kirjoittajille? Kirja-sanakirjoissa on lyhennetty järkiään esim. käyttöyhteydet ja tyylit: sl. = (slangia), kuv. = (kuvaannollisesti), kiel. = (kielitiede) jne. Ja olen toisaalta samoilla linjoilla kanssasi että ei kaikkea tarvi avata, lyhentäminen on varmastikin joissakin tapauksissa tarkoituksenmukaista ja näppärää, mutta esim. artikkelimallin mukaisissa selkeissä ilmauksissa kuten into = kiihkeä halu tehdä jotakin jättäisin lyhentämättä. Siis: mallin ei tulisi ohjata lyhentämään. --Lentom (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 22.12 (UTC)

Viitteet-otsikko[muokkaa]

No niin, kun noista otsikon luovista mallineista on luovuttu jo aika pitkälti, niin tuli mieleen tällainen asia, kuin viitteet. Voisiko sen kohdalla tehdä poikkeuksen? Se kun juurikaan häiritse muokkaamista, koska se esiintyy artikkelissa vain yhden ja ainoan kerran ja silloinkin sen lopussa (ennen interwikilinkkejä). -- Puisque (keskustelu) 14. joulukuuta 2012 kello 03.41 (UTC)

Tarkoitatko tämänhetkistä {{viitteet}}-mallinetta [3]? Kyllä se varmaankin saa tulostaa ==Viitteet==-otsikon kerta samalla myös tuo ne itse viitteet näkyviin. Tosin ongelma syntyy jos sana-artikkelissa haluaan käyttää sekä lähteitä ”yleisesti” että viitteitä. Silloin pitäisi saada (Wikipedian malliin) molemmat otsikkotasot näkymään: ==Lähteet== <lähteet alle> ===Viitteet=== <viitteet alle>. --Lentom (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 22.51 (UTC)
Kurkkasin ’pedian puolelta että siellähän olikin otsikkona ==Lähteet==, vaikka artikkelissa on pelkkiä viitteitä käytössä. Tuleeko täällä olla samoin? --Lentom (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 22.53 (UTC)

Viitteethän ovat lähdeviittauksia, joten ne loogisesti kuuluvatkin otsikon Lähteet alle. Itse ryhdyin juuri ajattelemaan, että tulisiko otsikon olla nimellä Lähteet? Nykyään esiintyy muotoa Viitteet. Lisäksi otsikkotasosta oli puhetta. Kannatan itse otsikkotasoa kaksi eli h2, jota merkitään ==Lähteet==. Lisäksi otsikon sijainti olisi aivan viimeisenä eli sivun lopussa, sekä kaikkien erikielisten sana-artikkeleiden viitteet saman otsikon alla. --Hartz (keskustelu) 15. helmikuuta 2013 kello 12.33 (UTC)

yhdyssanat[muokkaa]

Tjaa. Mikähän lienee järki siinä, että tossa on johdosten jälkeen muihin kieliin lainatut sanat ja vasta sitten yhdyssanat? Ellei (varsin perusteltuja...) vastalauseita ilmene, siirrän sen lainasanojen edelle. -- Puisque (keskustelu) 23. joulukuuta 2012 kello 10.58 (UTC)

Hmm... piileeköhän järki siinä, että väliotsikot Tästä johtuvat tytärkielten sanat ja Lainat muissa kielissä oli oikeastaan ajateltu väliotsikon Johdokset alaotsikoiksi eli ======-tason otsikoiksi. Silloinhan pääsanan Johdokset-väliotsikon alla olisi ensin kyseiseen kieleen johdetut sanat, sitten (alempina otsikkotasoina) tytärkieliin, ja lopuksi muihin kieleen johdetut sanat. Olivatko ne siis oikealla paikalla mutta liian vähin =-merkein? Tai vaihtoehtoisesti *adjektiivit:-tyylisesti ”alentamattomina”. --Lentom (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 22.33 (UTC)

Kuvat[muokkaa]

Aiheena siis määritelmiä havainnollistavat kuvat. Olen kokeillut tätä tänään artikkeleissa lentotukialus ja lentotukikohta ja mielestäni kuvien tuoma lisäarvo on suuri. Avoimia kysymyksiä:

  1. Mihin kohtaan artikkelia tiedostokoodi ("Tiedosto:X.jpg") tulisi täsmälleen sijoittaa? Laitetaanko se esimerkiksi kieliotsikon ("==Suomi==") ylä- vai alapuolelle? Nyt olen laittanut välittömästi yläpuolelle, jotta merkinnät eivät sotkeentuisi alapuolella.
  2. Laitetaanko kuvalinkkejä vain suomen kielen sanojen artikkeleihin vai myös muunkielisten sanojen artikkeleihin? Tästä minulla ei ole mitään mielipidettä.
  3. Minkä kokoinen kuvan tulisi olla artikkelissa? Käytetäänkö automaattista thumb-parametria? Käytetäänkö sen lisäksi tai sen sijaan jotain vapaavalintaista parametria esim. 150px tai 300px (varmaankin riippuu kuvasta)?
  4. Tarvitaanko jokin malli kuvatekstien kirjoittamiseen? Tulisiko kuvateksti esimerkiksi kirjoittaa pienellä alkukirjaimella ("lentotukikohta vs. "Lentotukikohta")? Itse olisin pienen alkukirjaimen kannalla. Tarvitaanko kuvatekstiin numero? Olisiko numerointi "1. ", "1: ", "(1) ", "(1.) ", "[1] " vai "[1.] "?
  5. Joskus kuvissa on enemmän kuin yksi havainnollistettava asia (yksi lentotukialus; lentotukialuksia?). Varmaankin taivutetaan ihan tavallisesti? --Hartz (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 15.58 (UTC)
(1.) Kuvat pitää varmaan laittaa Suomi-otsikon yläpuolelle, koska ne työntää ainakin taivutus- ja käännökset-taulukoita alaspäin. (4.) Mun mielestä kuvatekstien tulisi olla kokonaisia lauseita, siis isolla ja pisteeseen päättyviä. Kuvatekstissä olisi hyvä kertoa muutenkin mitä kuvassa on kuin vain käsiteltävä sana. Hunsvotti (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 15.48 (UTC)
Kuvia siis lisätään lähinnä vain suomen sanoille, muun kielen sanoille jos kuva selkeyttää muuten vaikeaselkoista määritelmää esim. sanan Lederhose kakkosmääritelmään sopisi mielestäni hyvin. Yllä esitettyihin kysymyksiin: 1. laittaisin ==-tasoisen otsikon alle koska se muutettiin jossakin vaihessa sellaiseksi palkiksi ja kuva Suomi-otsikon yllä venyttää turhaan koko tekstiä alaspäin varsinkin jos sivulla jo on wikipedia-malline. 2. etupäässä suomen. 3. Mieluummin aika pieni esim. vaakakuville 200-130 px, pystykuville 150-100 px. Ei tarvi tehdä tästä kivat kuvat -galleriaa vaan sanat pääasiassa. 4. kuvatekstiin esim. yksi sana pienellä tai lyhyt lause isolla ja pisteeseen. numerointia voi käyttää jos monia merkityksiä tyyliin (1.). voi myös jättää thumb-parametrin pois ja kirjoittaa tyyliin border|right jolloin teksti näkyy kun vie hiiren kuvan päälle. 5. taivutetaan tavallisesti. --Lentom (keskustelu) 2. huhtikuuta 2014 kello 12.45 (UTC)
(1.) Kuvat voi mun puolesta sijoittaa minne tahansa, kunhan näkyvä/tulostuva artikkeli vain näyttää siistiltä.
(2.) Mun mielestä olisi lievästi sanottuna rasittavaa nähdä sama kissakuva (ihan sama vaikka olisi eri kissakuva...) jokaikisessä artikkelissa, jonka sana jossain kielessä tarkoittaa suomeksi kissaa. Eli sallisin kuvat vain suomenkielisille sanoille ja vieraskieliselle sanalle vain silloin, kun sille on hankalaa löytää suomenkielistä vastinetta. (Eli kun kuvan käytöstä on oikeasti jotain selvää hyötyä.)
(3.) Kuvakoko: mjaa, mulla ei ole mielipidettä.
(4.) Koska kuvalla on sama funktio kuin sanaselitysrivin määritelmällä, niin olisi loogista ja nättiä, että samanlainen tyyli olisi myös kuvateksteissä (eli pääsääntöisesti ei lausetta vaan verbi-, nomini- tai adverbilauseke, mikä näyttäis olevan about kaikkien asiantuntijoiden laatimien fyysisten ja sähköisten sanakirjojen konventio; jos sanaselitys olisi sujuva vain kokonaisella lauseella, niin silloin alkukirjain pienellä ja loppuun ei tule pistettä).
(5.) Taivutettakoon yksikössä tai monikossa kuvan sisällön mukaan - tai muotoiltakoon kuvateksti miten ikinä se parhaiten kuvaakaan kuvaa. (Näyttäisi vähän hölmöltäkin, jos kuvassa on vaikka sata mansikkaa, mutta kuvatekstissä lukee "mansikka" eikä esim. "mansikoita" tai "korillinen mansikoita".) -- Puisque (keskustelu) 3. huhtikuuta 2014 kello 11.45 (UTC)

Tavutus ja painotus[muokkaa]

Puisque oli luonut 20. joulukuuta 2008 mallineen [[malline:tavutus]]. Mielestäni tässä on potentiaalia ja sitä kannattaisi mielestäni käyttää artikkeleissa. Olisiko sen sijainti Ääntäminen-otsikon alla? Vai mihin me sijoittasimme mallineen artikkelissa. Mallinetta käytetään kolmessa artikkelissa tällä hetkellä: http://fi.wiktionary.org/wiki/Toiminnot:T%C3%A4nne_viittaavat_sivut/Malline:tavutus Artikkelissa kuolema oli merkitty myös painotukset... --Hartz (keskustelu) 15. helmikuuta 2013 kello 12.39 (UTC)

Wikipedia-linkki[muokkaa]

Saako mallinetta wikipedia lisätä ei-suomenkielisiin artikkeleihin? Tästä olisi hyvä sopia! Itse olen sen kannalla, että malline suomenkielisessä artikkelissa riittää. Siis esimerkiksi vain artikkelissa Espanja, ei artikkelissa Spain. Lisäksi siitä olisi hyvä sopia, linkitetäänkö vain ja ainoastaan suomenkieliseen Wikipediaan vai sallitaanko linkittäminen myös esim. englannin- ja espanjankielisiin Wikipedioihin. Tänään huomasin, että joistain espanjankielisistä artikkeleista oli linkitetty espanjankieliseen Wikipediaan. Itse ajattelen, että linkittämisen suomenkieliseen Wikipediaan tulisi riittää. --Hartz (keskustelu) 16. helmikuuta 2013 kello 17.02 (UTC)

Lainaukset[muokkaa]

Mihin kohtaan otsikkotasoja tulee Lainaukset-otsikko? Vai laitetaanko ne määritelmien alle? Englanninkielisessä wiktionaryssä ilmeisesti mielummin määritelmän alle ja jos sanan käytöstä ei ilmene mitä sillä tarkoitetaan, erillisen otsikon alle. Oma otsikko olisi siinä hyvä, että siihen voi lisätä selittäviä lisähuomautuksia. Määritelmän alle laitettuna se taas toimisi esimerkkinä. Olen ajatellut, että lainauksia voisi olla ainakin näitä tyyppejä:

  • esimerkillinen lainaus (sanan käyttö selventää sen tarkoitusta)
  • olemassa olon osoitus (lainataan tekstiä todisteeksi että sanaa käytetään/on käytetty jossain merkityksessä, voi olla heikompilaatuinen kun edellinen)
  • vanha lainaus (millainen tahansa kunhan on mahdollisimman vanha, voi olla heikompilaatuinen kun edellinen)
  • määritelmälainaus (monimutkaisille käsitteille)

Näistä vain ensimmäinen sopii mielestäni määritelmän alle suoraan. Hunsvotti (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 15.34 (UTC)

Määritelmän alle voidaan laittaa nykyiseen tapaan esimerkkejä ehkä 0-5 kpl tarpeen mukaan. Esimerkiksi artikkelissa kaasuvalo on runsaasti esimerkkejä määritelmien alla. Tuollainen esimerkki 1) valottaa sanan tiettyä merkitystä, 2) toimii esimerkkinä sanan käytöstä kyseisessä merkityksessä ja osoittaa samalla että sanaa käytetään kyseisellä tavalla. Se että sana on olemassa on edellytys sille että sanasta on artikkeli Wikisanakirjassa. Määritelmälainaus olisi varmaankin itse määritelmän osana (esim. lainsäädännöstä lainaus). Ehkä näiden syiden vuoksi englanninkielisessä Wikisanakirjassa lainaukset ovat määritelmien yhteydessä?
Määritelmän alla esimerkin tulisi mielestäni olla "lyhyt ja ytimekäs" ja siinä ei saisi mielestäni olla mitään epäolennaista (esim. vain yksi lyhyt virke on selkeä). Näin onkin toimittu ja artikkeli "kaasuvalo" on siitä hyvä esimerkki. Erillinen Lainaukset-osio on kuitenkin mielestäni paikallaan, kun halutaan osoittaa jotain muuta? Siis kun halutaan ottaa lainauksia kirjallisuudesta ja osoittaa, että esim. Shakespeare tai Runeberg käytti kyseistä sanaa missä yhteydessä ja kuinka. Tällöin Wikisanakirjassa saadaan esitettyä kirjallista käyttöä ja saadaan ikään kuin kulttuuri mukaan. Mieleeni tulee, että juuri tuo vanhoista teoksista lainaaminen on tosi ok. Toinen on tunnetuista teoksista lainaaminen (esim. Tuntematon sotilas ja Vänrikki Stoolin tarinat). Erillisessä Lainaukset-osiossa tulisi olla jokin järki ja mielestäni siinä onkin. Osion sijainti olisi mielestäni juuri ennen Liittyvät sanat -osiota eli Käännökset-osion jälkeen. Wikiaineisto ja Gutenberg lienevät hyviä lähteitä. Jos artikkelissa on sanalle useita merkityksiä, niin Lainaukset-osiossa tulisi täsmentää, että on kyse juuri tietystä merkityksestä (jos tiedetään sanan merkitys lainauksessa) samalla tavalla kuin Käännökset-osiossa eli numero ja selite. --Hartz (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 03.47 (UTC)
Esimerkit sopii yleisille ja yksinkertaisille sanoille ja vieraskielisille sanoille. Esim. sanalle sininen on esimerkki kuvaavampi, ellei joku lainaus ole erityisen sopiva. Harvinaisemmille sanoille mielestäni lainaus on parempi, koska siitä selviää kuka, missä, miten yms. sanaa käytetään. Esim. kaasuvalon tapauksessa voisi olla hyvä lainaus, josta selviää esim. kuuluuko se kaupunkitekniikan sanastoon tai kutsuttiinko sitä samalla sanalla jo 1800-luvulla. Samaten lainaus on paikallaan jos sanalla on useita eri vaihtehtoja, se on muuttunut aikojen kuluessa tai sana on korvattu toisella. Esimerkiksi mulla on tässä kaksi kirjaa inkkareista ja molemmissa käytetään apasseista sanaa apache, siitä voi päätellä, että ainakin tutkijat käyttää mielummin sitä. Olemassaolon osoituksella tarkoitin sitä, että sellainen lainaus on todiste siitä, että sana on jossain käytössä. Ei tarvitse esim. googletella ja varsinkin, kun googlella ei kaikkea löydä. Lähinnä siis wikin luotettavuuden ja uskottavuuden kannalta.
Siihen määritelmän alle voisi laittaa vaan esimerkkejä tai lyhyitä lainauksia ja pidemmät oman otsikon alle. Ytimekkäitä lainauksia kun on aika vaikea löytää. Määritelmälainaukset ehkä määritelmän alle sisennettynä ja alkuselityksellä. Lainaukset-otsikko mielestäni joko välittömästi määritelmien alla tai käännösten ja liittyvien väliin, ne liittyvät eniten määritelmiin, mutta jos ne laitetaan taivutuksen alle niin sitten saman tien käännöstenkin alle, koska käännökset on varmaan se mitä ihmiset useimmiten hakee. Laitan sen nyt käännösten alle. Hunsvotti (keskustelu) 8. huhtikuuta 2013 kello 18.56 (UTC)

Määritelmistä pois isot alkukirjaimet ja pisteet[muokkaa]

Moiks, tässä kääntämistä pari vuotta opiskelleena olen yhä enemmän sitä mieltä, että määritelmien ensimmäiset sanat pitää kirjoittaa niin kuin ne kirjoitetaan lauseen keskellä ja loppuun ei tule pilkkua. Sitä paitsi määritelmät eivät saisi alan asiantuntijoidenkaan[4] suosituksesta olla lausemuotoisia vaan niillä pitää voida korvata määriteltävä sana tai sanaliitto (adverbi + adjektiivi, adjektiivi + substantiivi, verbi + substantiivi, jne.) tekstissä sellaisenaan; omasta mielestäni tuo sujuvoittaa lukemistakin ja en näe mitään syytä, miksi tässä Wikisanakirjan pitäisi ehdoin tahdoin vetää halutessaan omaa linjaa. Lausemuotoiset määritelmät kuuluvat tietosanakirjan[5] puolelle, eivät sanakirjaan. Joten voisko sanaselitysvaihtoehdoista poistaa kohdan "virkkeistä koostuva kappale (alkaa isolla alkukirjaimella ja loppuun tulee piste)"? -- Puisque (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 14.25 (UTC)

Wikisanakirjassa on tapana kirjoittaa sananselitys vaillinaisena virkkeenä (kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja loppuun ei tule pistettä). Eli ei: "Lause on sanoista muodostuva rakenne ja yksi kielen perusyksiköistä.", vaan "sanoista muodostuva rakenne ja yksi kielen perusyksiköistä". Meillä ei ole Wikisanakirjassa mitään ohjetta hyvän sananselityksen/määritelmän tekemiseksi -- sellaisen ohjesivun voisi todella luoda muokkaajien työtä helpottamaan. Ensimmäisessä linkissä sanotaan: "Ole lyhytsanainen. Kirjoita lyhyitä, yhden virkkeen pituisia määritelmiä". Myös sanotaan: "Tarkista määritelmien muoto: yksikkömuoto, pieni alkukirjain, ei artikkelia alussa, ei pistettä lopussa jne." Kai yksi vaillinainen virke olisi tavoitteena? Ajattelen kuitenkin, että ehkä joissain tieteiden sananselityksissä voitaisiin käyttää useammista virkkeistä koostuvia kappaleita, mutta kyllä kai nekin pitäisi kyetä kutistamaan? Jotkin Wikisanakirjassa olevat oikeustieteen määritelmät ovat useista virkkeistä koostuvia kappaleita. --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 15.11 (UTC)
En oo ihan varma pysynkö kärryillä. (Joo, toi mun antamani linkki ei ihan sataprosenttisesti kerro samaa, mistä puhun.) Haen takaa sitä, että määritelmät eivät saa olla lauseita (= subjekti + predikaatti + mahd. määreet), vaan nominilausekkeita (substantiivien ja adjektiivien kohdalla), verbilausekkeita (verbien kohdalla... olikohan toi oikea termi?) tai adverbiaaleja (adverbien kohdalla... en ole varma, onko toikaan oikea termi kyseisentyyppiselle lausekkeelle...). Tossa mun antamassa linkissä kyllä puhutaan virkkeistä, mutta suomessahan virke edellyttää persoonassa ja aikamuodossa taipuvaa verbiä; eli juuri sitä, mitä määritelmässä ei saa (mumi) olla.

On tietty olemassa muutamia todella hankalia poikkeuksia, joita ei voi oikein mitenkään selittää lausekkeella, kuten esim. olla esimerkkimerkityksessä "minä olen suomalainen" – näitä varten ehdottaisin käytäntöä, että määritelmälauseke on kokonaan kursiivissa: sana, jolla ilmaistaan kahden tai useamman asian samuutta tai identtisyyttä (esimerkki, toi sanasisältö ei nyt ihan tismalleen ole kyseisessä artikkelissa). -- Puisque (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 10.40 (UTC)

Idiomit ja sananlaskut[muokkaa]

Esimerkiksi artikkelissa koira sananlaskut on merkitty idiomit-osioon... ovatko sananlaskut idiomeja, vai tulisiko sananlaskuille olla erillinen (oma) osionsa? Mitenkäs sanonnat...? Voidaanko nämä kaikki tällaiset käsitellä idiomit-otsikon alla? --Hartz (keskustelu) 15. helmikuuta 2014 kello 15.51 (UTC)

Mun mielestä sananlaskut menee loogisesti Idiomit-otsikon alle, ilman omaa alaotsikkoa. Pilkuntarkka jaottelu sanontoihin ja sananlaskuihin ei mun mielestä oo tarpeen. -- Puisque (keskustelu) 16. helmikuuta 2014 kello 16.46 (UTC)
Juu yhden otsikon alle vaan kaikki ettei mee liian säätämiseksi. Tärkeintä, että selitys yleensä on. --Lentom (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 15.51 (UTC)

Liittyvien sanojen sijainti ennen Käännöksiä[muokkaa]

Tästä en muista keskustellun sen erityisemmin. Voisko Liittyvät sanat (alaotsikkoineen) siirtää Etymologian alle eikä Käännösten jälkeen? Jos esitetään itse sanaan liittyvää morfologista informaatiota (miten sana on muodostettu, Etymologia-osiossa) ennen käännöstä, on mielestäni enemmän kuin loogista pistää sanaan liittyvät muutkin morfologiset tiedot (eli sanasta eteenpäin johdetut Johdokset, Yhdyssanat, yms. yms.) Etymologian jälkeen. Käännösten sijainti Etymologian ja Liittyvien sanojen välissä häiritsee tätä järjestystä. (Synonyymit ja Vastakohdat eivät morfologisesti välttämättä liity sanaan mitenkään, mutta kaikki "itse sanaan liittyvät asiat" olisi mielekästä esittää ennen käännöksiä – vieraankieliset sanat eivät liity suomenkieliseen sanaan. Idiomitkin voisi tällä logiikalla pistää ennen Käännöksiä.) -- Puisque (keskustelu) 16. helmikuuta 2014 kello 16.53 (UTC)

Vakiintuneen käytännön muuttaminen vaatisi paljon työtä... tuohon muutosoperaatioon pitäisi olla todella hyvä syy. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta en itse jaksaisi lähteä muuttamaan osioiden järjestystä tuhansissa ja tuhansissa artikkeleissa! Muutoksesta aiheutuva työmäärä olisi valtaisa ja aika olisi varmasti paremmin käytetty artikkeleiden kehittämisessä... Käännöksissä viitataan numeroilla ja selitteillä numeroituihin sanan merkityksiin, niin tavallaan sanan merkitysten ja käännösten kannattaisi olla aika lähekkäin (mieluiten näkyisivät ruudulla samaan aikaan)... Liittyvät sanat -osiossa saattaa olla runsaasti yhdyssanoja, jotka eivät ole informaatiosisällöltään kovin merkittäviä verrattuna käännöksiin. Itse olen jotenkin aina pitänyt liittyvät sanat -osiota sellaisena "tästä voi siirtyä muihin artikkeleihin luettuaan tämän" -- siis samankaltaisena kuin Wikipedian katso myös -osiot! --Hartz (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 07.45 (UTC)
Etymologia ja ja johdokset olisi hyvä saada lähemmäs toisiaan, mutta en kannatta käännösten siirtämistä alemmas. Kuvittelisin, että suurin osa käyttäjistä etsii enimmäkseen määritelmiä, käännöksiä ja taivutuksia, joten niiden pitäisi olla helpoiten nähtävissä. Ehkä Etymologian voisi siirtää välittömästi ennen Liittyviä sanoja, jolloin johtamiset olisi kaikki samassa paikassa. Sanoista ei aina tiedä kumpi on johdettu kummasta, mutta niiden välinen yhteys olisi silti hyvä merkitä, koska on hyödyllistä tietää, että X on Y:hyn liittyvä adjektiivi tai toisin päin, oli johtosuunta kumpi hyvänsä. Joka tapauksessa pystyn siirtämään osiot botilla, jos niitä halutaan siirtää. --Hunsvotti (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 22.44 (UTC)

Kaksi huomiota[muokkaa]

  1. Nykyistä kohta-mallinetta ei ole esitetty. Uudet käyttäjät kannattaisi ohjata käyttämään sitä.
  2. viitteet-malline taitaa lisätä sen ==Viitteet==-otsikon, joten erikseen ei tarvitse merkitä. --Hartz (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 13.09 (UTC)

Yhdyssanaosion muoto[muokkaa]

Minkälainen on paras muoto yhdyssanaosiolle? Alla nykyisiä tapoja:

  • tupakka, ositettu luettelomerkeillä ja eri taivutusmuodot erikseen
  • kirjasto, ositettu ilman luettelomerkkejä
  • hiekka, kaikki yhdessä pötkössä
  • kaikki sanat luettelomerkeillä

Tupakka-tyyppi:

  • + selkeä
  • − koodiin on vaikea lisätä uusia sanoja oikeaan kohtaan
  • − jako ryhmiin ei ole itsestään selvää, kun otetaan taivutusmuodot ja erikoisemmat yhdyssanat (esim. parturi-kampaamoyrittäjä sivulla kampaamo) mukaan

Kirjasto-tyyppi:

  • + selkeä
  • + sanat voi luetella koodissa allekkain
  • − jako ryhmiin ei itsestään selvää
  • − näyttää tyhmältä varsinkin jos sanoja on vähän

Hiekka-tyypissä

  • + sanat voi luetella allekkain koodissa, uusien lisääminen oikeaan kohtaan on helpompaa kuin kirjasto-tyypissä
  • − sanojen löytäminen (sivunäkymän) tekstistä
  • − näyttää tyhmältä, jos sanoja on vähän

Luettelotyyppi:

  • + helppo lisätä sanoja oikeaan kohtaan
  • − tekstinäkymästä tulee liian pitkä monilla sivuilla

Mielestäni kirjasto-tyyppi on paras mutta, jos sanoja on vähän, joku muu. (Tiedän ettei tätäkään kukaan ala noudattamaan, mutta kysyn kun aion lisätä botilla yhdyssanoja, niin helpointa on muuttaa kaikki samanlaisiksi.)--Hunsvotti (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 18.28 (UTC)

Mielestäni kaikki muut käyvät paitsi luettelotyyppi -- eli ei mielellään jokaista sanaa omalla luettelomerkillä. No, mikä jäljelle jäävistä kolmesta sitten oli paras? Varmaan tupakka-tyyppi tai kirjasto-tyyppi. IP-osoite 80.xxx.xxx on suosinut ymmärtääkseni hiekka-tyyppiä, kai koska on itse pitänyt sitä helpoimpana käyttää? --Hartz (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 18.54 (UTC)
Hiekka-tyypin kanssa ei muistaakseni sovi lainkaan yhteen luettelomerkki, sillä luettelossa vain ensimmäinen sana saisi luettelomerkin eteensä ja loput putoaisivat seuraavalle riville... Itse pidän luettelomerkeistä Yhdyssanat-osiossa, sillä kaikissa muissa Liittyvät sanat -osion eri osioissa on luettelomerkit... --Hartz (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 18.57 (UTC)
Sehän siinä ongelmana on. Luettelomerkit olisi muuten kaikkein siistein vaihtoehto, mutta koodin selkeys ja helppous muokata menee tässä mielestäni edelle. Yksi juttu millä hiekka- ja kirjasto-tyyppejä voisi tehdä siistimmiksi on kääriä osio laatikon sisään (käsin tai javascriptillä), johon sitten tyylitiedostoon tekstin tasaus. Mietin sitäkin, että yhdyssanatyypistä toiseen siirryttäessä vaihdettaisiin taustan väri mallineparilla: akankaali, brysselinkaali, kaalikeitto, kaalimato, lammaskaali, punakaali. --Hunsvotti (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 16.26 (UTC)
Mitenkäs jos kääräisisi kaikki mallineen sisään: {{yhdyssanat-alkuosa|alku=kaali tai PAGENAME|keitto|mato}} => kaalikeitto, kaalimato ja {{yhdyssanat-loppuosa|loppu=kaali tai PAGENAME|lammas|puna}} => lammaskaali, punakaali? Molemmat mallineet voisivat tehdä sen luettelomerkin automaattisesti, kuten malline IPA. --Hartz (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 16.41 (UTC)
Ehkä helpompi kuitenkin lisätä sanat vaan sellasenaan eikä erotella alku- ja loppuosiin. Lisäksi on vielä yhdyssanoja, jotka ei noudata tätä muotoa esim. suuronnettomuus (ei suuri) tai puna-vihervärisokeus (sivulla viher-). Sanojen laittaminen mallineeseen on kyllä hyvä idea, jos pallukoita ja allekkain listausta halutaan käyttää. Jotenkin näin: Wikisanakirja:Hiekkalaatikko. --Hunsvotti (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 17.04 (UTC)
Toi värin käyttö ei oo ehkä paras mahdollinen... Ja eikös molemmat listat etenisi aakkosjärjestyksessä kumminkin eli suunnilleen aikaisempi loppuu ööhön ja seuraava alkaa aasta. --Hartz (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 16.48 (UTC)
hiekka-tyyppinen mahdollistaa sanojen kopioinnin editoriin, sort lines ja kopiointi takaisin. --Mikko Paananen (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 17.18 (UTC)
Tämä kyllä puoltaisi hiekka-tyypin käyttöä, sillä kukaan ei jaksaa järjestää käsin 20-100 sanan listoja (ainakaan sitä yhtä enempää eli tuohon hommaan kyllästyy käsin tehden nopeasti). --Hartz (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 16.29 (UTC)
Tuolla tavalla voi varmaan lisätä alkuun tai loppuun 2-3 uutta sanaa ja sort lines tavallaan lisää ne "oikeisiin kohtiin"? --Hartz (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 16.30 (UTC)
No, onko kenelläkään mitään sitä vastaan, jos muutan osiot hiekka-tyyppisiksi? --Hunsvotti (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 19.59 (UTC)
Ei minulla ainakaan. Kai siitä yhtenäistämisestä olisi hyötyä? Hiekka-tyyppi lienee tyypeistä paras, sillä se on käytettävin, jos haluaa järjestää sanat editorilla aakkoselliseen järjestykseen. --Hartz (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 20.34 (UTC)
Tuohon varmaan kannattaa yhdistää botin tekemä sanojen aakkostus, kun sen saisi helposti tehtyä samalla ja varmistettaisiin, että aakkosjärjestys on kunnossa? --Hartz (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 20.38 (UTC)

Rinnakkaiset kirjoitusasut vs. Rinnakkaismuodot[muokkaa]

Mitä eroa on otsikoilla Rinnakkaiset kirjoitusasut ja Rinnakkaismuodot?

Kumman alle pitäisi kirjoittaa ranskan vuoden 1990 oikeinkirjoitussuosituksen ja perinteisen oikeinkirjoituksen mukaiset muodot? --Mikko Paananen (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 14.31 (UTC)

Olen pyrkinyt välttämään molempia ja lisäksi olen pyrkinyt välttämään eri asiaa tarkoittavaa otsikkoa Rinnakkaiskäsitteet. Olen käyttänyt otsikkoa Vaihtoehtoiset kirjoitusasut ja tuosta eri asiasta otsikkoa Vieruskäsitteet. --Hartz (keskustelu) 14. maaliskuuta 2015 kello 14.48 (UTC)
Mikko, Hartz: rinnakkaismuodoilla mä ainakin tarkoitan täysin synonyymisiä muotoja samasta sanasta, mutta jotka sekä äännetään että kirjoitetaan eri tavalla. Ks. esim. viron pääsma ja pääsema. Ranskan 1990-keississä oikea otsikko olisi siis Rinnakkaiset kirjoitusasut. Ehdotankin, että siinä selostuksessa lukisi seuraavasti:
" Liittyvät sanat koskien eri merkityksiä kirjoitetaan omiin alaosioihinsa. Alaosioita: rinnakkaiset kirjoitusasut, rinnakkaismuodot, synonyymit, vastakohdat, johdokset, yhdyssanat (tai yhdyssanat ja sanaliitot), yläkäsitteet, vieruskäsitteet, alakäsitteet, osakäsitteet ja kokonaiskäsitteet.
Rinnakkaiset kirjoitusasut: tällä tarkoitetaan täysin samalla lailla äännettävää, kaikissa merkityksissään synonyymista sanaa, joka vain kirjoitetaan eri tavalla. Esimerkkinä on englannin naive ja naïve. HUOM! Näistä ainostaan toisen on tarkoitus olla sanan hakusanamuoto, johon kirjoitetaan kaikki suomennokset.
Rinnakkaismuodot: tällä tarkoitetaan kaikissa merkityksissään synonyymista sanaa, joka sekä kirjoitetaan eri tavalla että äännetään eri tavalla. Esimerkkinä on viron pääsema ja pääsma. HUOM! Näistä ainostaan toisen on tarkoitus olla sanan hakusanamuoto, johon kirjoitetaan kaikki suomennokset. "
Mitä olette mieltä? -- Puisque (keskustelu) 9. toukokuuta 2017 kello 18.54 (UTC)
Kannatan alaotsikkoa "Vaihtoehtoiset kirjoitusasut". Tuo on helposti ymmärrettävä eikä mene sekaisin rinnakkaiskäsite-sanan kanssa joka taas tarkoittaa vieruskäsitettä ja siten eri asiaa. Ulkomaalaiselle aukeaa alternative spellingsin vastineena. Vaihtoehtoinen = alternative, tämä toimii, ruotsalainenkin olisi samaa mieltä. :D --Hartz (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 03.08 (UTC)

Idiomien esitystapa pääsanan artikkelissa[muokkaa]

Moi, vaikkapa nyt Käyttäjä:Pjr, Käyttäjä:Mikko Paananen, Käyttäjä:Hartz, Käyttäjä:Sentree, tulitte ensimmäisenä mieleeni niin tägäsin teidät. Mun mielestä toi idiomien selittäminen pääsanan artikkelissa on aivan älytöntä, koska idiomit jo itsessään ansaitsevat oman artikkelinsa; merkitykset tulisi selittää tuossa kyseisessä omassa artikkelissaan. Aivan turhaa kahteen kertaan toistaa samaa asiaa ja sitä paitsi mitäs sitten kun käyttäjä ei (juuri koskaan, koska Homo Sapiens näkee vain nenänsä etäisyydelle) muista päivittää sekä idiomin omaa artikkelia että pääsanan Idiomit-osiota? Niin. Ennen pitkää kahdessa paikassa sama idiomi kerrotaan sitten eri tavalla. :) -- Puisque (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 22.55 (UTC)

Joo, saman olen huomannut. Paras tapa on esittää idiomi linkkinä pääsanan artikkelissa ja selitykset tähän viitattuun idiomin artikkeliin. Tarvittaessa voisi kyllä esittää esimerkiksi yleisen idiomin merkityksen esimerkkilauseissa.--Pjr (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 07.28 (UTC)