Keskustelu Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin malli/Arkisto1

Wikitys muihin kieliin

Kannattaisikohan wikitys muihin kieliin hoitaa tyyliin [[it:traduzione]], josta kehkeytyy linkki kyseisen kieliseen wikisanakirjaan (vasemalle?) sivuvalikkoon? Katso esimerkiksi absurdi, jonne tein italiankieliset linkit sekä mallin mukaan että mainitsemallani tavalla. Yritän heti perään torpedoida oman ideani kahdella vasta-argumentilla: homma toimii huonohkosti, jos käännöksiä on useampi per kieli tai jos sivuvalikko ei näy kaikilla. --Mikalaari 09:04 syys 23, 2004 (UTC)

Minusta, jos noita linkkejä käytettäisiin, niin ne olisi luontevinta käyttää siten, että linkitettäisiin toistenkielisten wikien samannimiseen artikkeliin, tai ainakin itse odottaisin sen toimivan niin. Eli absurdin pitäisi linkittää kohteeseen [[it:absurdi]]. Tällöin homma toimisi koska kahta linkkiä samaan kieleen ei voi tulla. Tosin ilmankin noita linkkejä interwikilinkitysverkko on jo aika täydellinen ja jopa raskas (mutta sen saanee helpohkosti bottihoitoiseksi). —Flammie 10:57 syys 23, 2004 (UTC)

Eipä absurdimpi ehdotus. Paras varmaan jättää laitalinkit saman sanamuodon erikielisille selityksille. --213.45.136.42 16:17 syys 23, 2004 (UTC)

Kielen nimi omalla kielellään

Käännöksessä käytetään kielen nimeä omalla kielellään, kun se linkitetään sanan selitykseen kohdekielisessä wikisanakirjassa. Tähän ilmeisesti odotellaan niin sanottua putkitemppua, jotta kielen nimi ilmestyisi automaattisesti linkin tekstiksi. Sitä odotellessa tein englannille ja italialle makrot en(en) ja it(it), jotka esittävät kielten nimiä omalla kielellään (English ja italiano). Makrojen käyttöä voi tarkastella monikko-artikkelissa.

Makro on ikäänkuin funktio x(y), jossa y on esitettävän kielen nimi ja x esityskieli. Kumpikin on käytännössä kielen tunnus ISO 639 -standardilla. Nykyisin jo paljon käytetyt yksinkertaiset makrot (esim. pt, sv), jotka esittävät kielten nimiä suomeksi, voisi periaatteessa kirjoittaa muotoon fi(kielen tunnus) ehdottamallani mallilla (fi(pt), fi(sv)). --Mikalaari 08:44 syys 28, 2004 (UTC)

En näe hyötyjä noissa makroissa. Tuovat mielestäni vain turhaa kryptiikkaa mukaan. Mitä merkittäviä etuja tuossa on suoraan tekstiin verrattuna? --Aulis Eskola 30. maaliskuuta 2005 kello 00:10:33 (UTC)

Nyt jälkikäteen katsellessa noiden mallineiden tahi makrojen hyöty on lähinnä siinä, että niitä voi käyttää helposti muissa mallineissa. Esimerkiksi malline:käännös saa parametrina kielen koodin, joka yhdessä yllä esiteltyjen mallineiden kanssa riittää käännöskielen tuottamiseen omalla kielellään. Tuleepahan ainakin kielen nimi aina oikein (lue: samalla tavalla), jos vaan muistaa miten näitä mallineita käytetään. (Itse en kyllä pidä siitä, että käännösvastineen perään tehdään linkki käännöskieliseen artikkeliin kyseisestä sanasta.)

Olen kyllä samaa mieltä, että mallineille olisi parempiakin käyttökohteita. Artikkelin sanaan läheisesti liittyvistä sanoista kertovan kappaleen otsikko tuntuu kaipaavaan muutosta. Siinä kun olisi käytetty mallinetta Liittyvät sanat -otsikon sijaan, niin mahdollinen muutos olisi erittäin helppo toteuttaa. Toivottavasti UW toteutuu toimivana, niin ei tarvitse enää miettiä niin paljon käytännön asioita ja voi keskittya sanakirjan sisällön kartuttamiseen. --Mikalaari 4. marraskuuta 2005 kello 17:10:33 (UTC)

Sana-artikkelissa käytetyistä lyhenteistä

Kieliopillisiin sukuihin tarvitaan myös esim. ruotsin en-suvun, ns. yhteisen tai yleisen suvun lyhenne. Englanninkielisessä Wikisanakirjassa käytössä on c sanasta common. En ole varma, mikä olisi hyvä lyhenne suomeksi.

Eivätkö suomalaiset ole tottuneet viittaamaan ruotsin sukuihin en- ja ett-sukuina? Ruotsi ei kuitenkaan kuulu vielä mitenkään erityiseen osaamiseeni, joten onko jokin syy miksi se olisi epätyydyttävä ratkaisu? —Flammie 20. joulukuuta 2004 kello 01:14 (UTC)

Merkitäänkö itsessään monikkomuotoisiin sanoihin (esim. häät) lyhenne mon. vai lyhentämättömänä monikko? Suomea osaaville sanoille tämä on selvää suomen sanoista, mutta esim. tšekin dveře 'ovi' on myös monikollinen. Tarvittaisiinko yksiköllisyyden merkintää toisaalta vaikkapa viikset-sanan vastineisiin (moustache jne.)? | hyark 21:59 loka 12, 2004 (UTC)

Minä pitäisin lyhentämätöntä muotoa oikeana ratkaisuna, nyt ei kuitenkaan tehdä painotuotetta, joten sikäli tilaa ei ole rajoitettu, eikä tarvinne lyhennellä. Lisäksi, kun häät mainittiin esimerkkinä ja viiksetkin, voisi olla aiheellista kirjoittaa vaikkapa plurale tantum siihen lisäksi, sekin joitain lukijoita auttanee.—Flammie 20. joulukuuta 2004 kello 01:14 (UTC)

Pieni alkukirjain hakusanoihin

Kiinnostaako muita kuin minua mahdollisuus erotella erisnimet yleisnimistä ihan hakusanatasolla?

Nykyäänhän sanan ensimmäisen kirjaimen koolla ei ole merkitystä (mutta kaikkien muiden on), ja esimerkiksi kukka (kasvi) ja Kukka (nimi) olisivat yksi ja sama sivu. Joissakin wikisanakirjoissa (mm. hollanti ja italia) on jo käytössä versio, joka erottelee kirjaimen koon myös sanojen alussa. --Mikalaari 20. joulukuuta 2004 kello 11:40 (UTC)

Tarvitaan vain tarpeeksi suuri kannatus. Hankinta ei pitäisi olla ongelma. — Nahru 22. joulukuuta 2004 kello 12:42 (UTC)

Merkintävaihtoehtoja kohdittain

Tulevan varalle ehdotan, että ainakin seuraavista merkintätavoista keskusteltaisiin myös:

• etymologia
• tavutus
• taivutus
• ääntäminen
• suvut ym. sanan ominaisuudet
• itse sanan merkityksen kuvaus
• (näiden kohtien sisäinen järjestys artikkelissa)
• ...

eikö totta?—Flammie 31. tammikuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Liittyvät sanat

Artikkelisanaan tavalla tai toisella liittyvien sanojen merkitseminen.

Hataraa aikaisempaa keskustelua aiheesta kahvihuoneessa tämän aiheen alussa: [1]

Pohjaksi löytyy semanttisista suhteista höpinää wikipedian puolella täällä: [2]

Ajattelinpa vaan äsken, että liittyvien sanojen hyväksi otsikoksi voisi sopia Sanojen väliset (merkitys)suhteet, se olisi sitten kieliopillisesti oikein ja tarpeeksi yleinen että kaikki ao. liitokset sopivat sen alle.

Koska kukaan ei kuitenkaan kommentoi tätä, lisään sen artikkelimalliin vastalauseiden puuttuessa ensi viikolla ;—)Flammie 12. tammikuuta 2006 kello 14.46 (UTC)

Keskustelu jatkuu: Wikisanakirja:Sana-artikkelin_malli/liittyvät_sanat_-osio. Ei tuota muuten löydä enää —Flammie 25. tammikuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Määritelmäluettelona

Kaikki liittyvät sanat laitetaan yhden otsikon alle (liittyvät sanat). Sanat ryhmitellään määritelmäluettelon kohdiksi. Kunkin sanaryhmän suhde ilmoitetaan luettelon termiosassa. Määritelmäosassa luetellaan ryhmään kuuluvat sanat. Valo-sanaan liittyvät sanat merkittäisiin esimerkiksi näin:

; johdetut sanat: valaista, valoisa, valottaa

; yhdyssanat: ajovalo, luuvalo, valokuva, valokuitu, valonheitin, valovuosi

; saman aihepiirin sanat: fotoni, laser

ja se näyttää muotoiltuna tältä:

johdetut sanat

valaista, valoisa, valottaa

yhdyssanat

ajovalo, luuvalo, valokuva, valokuitu, valonheitin, valovuosi

saman aihepiirin sanat

fotoni, laser

Minulla ei nyt ole mielipidettä liittyvät sanat -otsikosta, mutta olisiko tämänkaltaisessa liittyvät sanat -kohdassa suuria vikoja? Mennäänkö nykyistä parempaan suuntaan?

Liittyvät sanat

Synonyymit

yksi, kaksi, kolme

Homonyymit

yksi, kaksi, kolme

Vastakohdat

yksi, kaksi, kolme

Johdokset

yksi, kaksi, kolme

Yhdyssanat

yksi, kaksi, kolme

Aihepiirin sanat

yksi, kaksi, kolme

Pikkuotsikoiden nimissä saattaa olla parannettavaa. Ainakin otsikoiden määrän kannalta tällainen luettelointi olisi järkevää. Tämän otsikon lisäksi sivulle tarvittaisiin jokin muu otsikko, jonka alle pikkuotsikot etymologia, ääntäminen jne. tulisivat. —Hartz 12. tammikuuta 2006 kello 16.42 (UTC)

Eiköhän tämän mallin kanssa ole hyvä edetä. Homonyymejä tosin en usko löydettävän kovin montaa per sana, joten sen voi jättää pois, tilalle vaikka osasuhteet ja rinnakaissuhteet. Tai kai siihen vapaamuotoisiakin tekstejä voi lisätä, näin niinkuin esimerkiksi artikkeliin veli voisi sijoittaa sukulaissarjan, tai jotain. —Flammie 12. tammikuuta 2006 kello 23.08 (UTC)

Otsikkotasoina

Kaikki liittyvät sanat kerätään alempien tasojen otsikoiden alle, jokaiseen otsikkoon voi kuulua monia sanoja (tätä mallia käytetään artikkeleissa tällä hetkellä):

==== Johdetut sanat ====
* valaista
* valoisa
* valottaa
==== Yhdyssanat ====
* ajovalo
* luuvalo
* ...
==== Saman aihepiirin sanat ====
* fotoni
* laser

Joka näyttää siis muotoiltuna tältä:

Johdetut sanat

• valaista
• valoisa
• valottaa

yhdyssanat

• ajovalo
• luuvalo
• valokuva

saman aihepiirin sanat

• fotoni
• laser

Käännökset

Keskustelu käännöksistä jatkuu täällä: Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli/käännökset-osio --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.28 (UTC)

Erimerkityksisten käännösten merkitseminen numeroin

Joskus (tai jopa usein) sanalla on monta käännösvastinetta toisella kielellä. Toisinaan käännös vastaa vain osaa käännetyn sanan merkityksistä. Käännössanojen yhteyteen voi merkitä mitä merkityksiä se vastaa. Wikisanakirjassa laitetaan merkityksen järjestysnumero sulkeisiin käännöksen perään. (Katso esimerkiksi kutsua tai lapsi.)

Wikimerkintä:

*ruotsi: smör (1), oj (2), kan (3)

Wiki(ulko)asu:

• ruotsi: smör (1), oj (2), kan (3)

Ehdolla ja käytössä on ollut lähinnä vain edellä kuvatut numeroviittaukset (esim. en:train). Artekkelien laajetessa (paljon merkityksiä ja paljon kieliä joille käännetty) tämä käytäntö vie melkoisen epäselvään ulkoasuun. Siksi engl. wikisanakirjassa onkin alettu viljellä toista käytäntöä eli otsikoidaan merkitys ja kerätään kaikkien kielten käännökset kunkin merkityksen alle (esim. en:spring). Kannattaisiko tätä ennakoiden ottaa käyttöön myös suomenkielisessä sanakirjassa? (Lisäksi on otettu käyttöön selkeää kaksipalstaista käännösten esitystä) --Aulis Eskola 30. maaliskuuta 2005 kello 00:25:00 (UTC)

Joo, noissa nykyisissäkin suomenkielisissä artikkeleissa on jo jatkuvasti virhenumerointeja käännöksissä, eli jotain merkitysotsikoita voisi ottaa käyttöön. Kaksipalstainen ulkoasu on ainakin minun selaimellani vain hankalalukuinen eikä palvele mitään tarkoitusta enkä oikein perusta tyylistäkään. —Flammie 30. maaliskuuta 2005 kello 08:06:20 (UTC)

Joku tuon tapainen olisi varmaan hyvä, ja eikös sellaista ole jo ehdotettukin (neljäs ehdotus)? Itselläni oli mielessä, että merkityksille voisi käyttää monitasoista numerointia. Pääasialliset (tai alkuperäiset) merkitykset saisivat ensimmäisen tason numeron, ja näiden alamerkitykset yhä alenevan tason numeroita. Kovin montaa tasoa tuskin tarvitaan. Siiven voisi jäsentää tähän tapaan:

# lentämiseen erikoistunut aerodynaaminen eturaaja
#: ''Variksenpoika räpytteli siipiään, ja hyppäsi pesästä.''
## lentolaitteita ilmassa kannatteleva rakenne
##: ''Lentokoneessa on tavallisesti kaksi isoa siipeä.''
# rakennuksen siipimäinen osa
#: ''Tänään ajattelin lounastaa huvilani itäsiivessä.''

ja se näkyisi näin:

1. lentämiseen erikoistunut aerodynaaminen eturaaja

   Variksenpoika räpytteli siipiään, ja hyppäsi pesästä.

   1. lentolaitteita ilmassa kannatteleva rakenne

      Lentokoneessa on tavallisesti kaksi isoa siipeä.

2. rakennuksen siipimäinen osa

   Tänään ajattelin lounastaa huvilani itäsiivessä.

Käännöksissä voisi halutessaan viitata joko päämerkityksiin numeroilla 1 ja 2, tai alamerkitykseen numerokoodilla 1.1. --Mikalaari 30. maaliskuuta 2005 kello 14:17:25 (UTC)

Muuten ihan toimivaa, mutta numeroviittaukset hajoavat viimeistään kun joku keksii sijoittaa mielivaltaiseen väliin äks, että siipihän onkin linnun käsi:

1. linnun käsi!!!
2. lentämiseen erikoistunut aerodynaaminen eturaaja

   Variksenpoika räpytteli siipiään, ja hyppäsi pesästä.

   1. lentolaitteita ilmassa kannatteleva rakenne

      Lentokoneessa on tavallisesti kaksi isoa siipeä.

3. rakennuksen siipimäinen osa

   Tänään ajattelin lounastaa huvilani itäsiivessä.

(ups, nyt 1.1 onkin 2.1 mutta sitä eikä kohtaa 1.1 ole olemassakaan, tämä jää turhan helposti huomaamatta kun se numerointi pitäisi erikseen käydä muuttamassa n+1 käännöksen kohdalta myös sellaisista kielistä jota ei osaa.). —Flammie 30. maaliskuuta 2005 kello 17:26:41 (UTC)

Helposti sekoava numerointi on osoittautunut todelliseksi riesaksi monimerkityksisissä sanoissa pidemmällä olevassa en-sanakirjassa. Ei ole kovin toimiva, vaan aiheuttaa artikkeleissa roikkuvaa roinaa: "native speakers - check, please" ja koskahan niiden kaikkien 50 kielen ymmärtäjät palaavat paikalle tarkistamaan... --Aulis Eskola 30. maaliskuuta 2005 kello 20:38:13 (UTC)

Toisaalta yksinkertainen numerointi voi sekaantua ihan samalla samalla. Itse asiassa alanumerot auttavat huomaamaan sekaannuksen, jos käännösten perässä on epäkäypiä numeroita. Kun alanumeroita ei ole, virheen huomaa vain, jos osaa kyseistä kieltä.

Ehkä otsikointi soveltuu numeroita paremmin eri merkitysten käännösten merkintään. Kuitenkin, jos merkitykset numeroi monitasoisesti, voisi alanumeroita käyttää päämerkityksen käännösosan sisällä. --Mikalaari 5. huhtikuuta 2005 kello 18:08:53 (UTC)

Erimerkityksisten käännösten kuvaus merkityksittäin

Tässäpä vielä malliksi se englannin wikissä näkyvä tapa kuvata käännöksiä, jos joku ei jaksa katsoa tuolta linkistä; elikkä kun kirjoitetaan:

====Käännökset====
Eläimen lentoraaja
* {{en}}: [[wing]]
* ...

Rakennuksen osa
* ...

Niin saadaan aikaan jotain:

Käännökset

Eläimen lentoraaja

• englanti: wing
• ...

Rakennuksen osa

• ...

Vakiintunut malli

Tämä näyttää vakiintuneen malliksi, jota käytetään:

Wikimerkintä:

*ruotsi: smör (1), oj (2), kan (3)

Wiki(ulko)asu:

• ruotsi: smör (1), oj (2), kan (3)

Tähän ehdottaisin pientä muutosta, joka on jo käytössä osassa artikkeleista: Wikimerkintä:

*ruotsi: (1) smör {{plus|sv}} (2) oj {{plus|sv}} (3) kan

Wiki(ulko)asu:

• ruotsi: (1) smör Malline:plus (2) oj Malline:plus (3) kan

Omaan silmään jälkimmäinen jaottelu on kauniimpi ja sekä helpompi että nopeampi lukea. Tässä esimerkissä jälkimmäisen hyödyt eivät tule esiin parhaalla mahdollisella tavalla, mutta kun samalla merkityksellä on useita käännöksiä, hyödyt huomaa heti esimerkiksi artikkelissa kauppa, josta oli keskustelua myös kahvihuoneessa -Samulili 22. lokakuuta 2005 kello 07:01:28 (UTC)

Minusta tämä malli ei vieläkään korjaa sitä hyvin ongelmallista kohtaa, että numeroinnit sekoavat ihan liian helposti. Olisi parempi jos tästä päästäisiin eroon ennen kuin se ehtii levitä ja vakiintua liian moniin paikkoihin, koska rikkinäinen numerointi joissakin artikkeleissa tekee käytännössä kaikkien artikkelien käännösluettelot käyttökelvottomiksi epäluotettavuudessaan. —Flammie 1. marraskuuta 2005 kello 21:15:53 (UTC)

Tavutus

Onko suomen kielen tavutus tarpeeksi säännönmukaista, jotta sitä ei tarvitse esittää wikisanakirjassa? Vai pitäisikö esim. kirjoitusasuun liittää tavutusohjeita - ehkä ainakin poikkeuksellissa tapauksissa? (Esim. portugalin kieliseen sanakirjaan suomalaisia sanoja on listätty taivutettuina...)

Entäs muiden kielten tavuttaminen? --Aulis Eskola 22. huhtikuuta 2005 kello 22:04:45 (UTC)

Suomen kielen tavutus on enimmäkseen erittäin säännöllistä ja yksinkertaista, siihen sopivaa algoritmia käytetäänkin lähes kaikissa suomen yliopistoissa ohjelmoinnin peruskursseilla harjoitustyönä tai vastaavana. Oikeastaan ainoat tilanteet joissa tavutus on jollain tavalla poikkeava taitavat johtua siitä että sanassa on yhdyssanaraja tai muu etymologinen rajakohta johon tulee myös tavunraja: kansan-edustaja, ei kansa-nedustaja, syn-kronia tai synk-ronia.

Englannista muistan myös kuulleeni tavutukseen liittyvän jotain sääntöjä, mutta ne eivät ole läheskään niin selviä tiettävästi.

Varmaan kannattanee kuitenkin lisätä artikkelimalliin jonkinlainen kolo myös tavutukselle, samaan tapaan kuin ääntämyksellekin on vaikkei sitä suomessa juuri koskaan tarvitse kuvata (tai siten, että tavallinen kirjoitusasu kuvaa ääntämyksen).—Flammie 22. huhtikuuta 2005 kello 22:59:54 (UTC)

Kyllä tavutus varmasti joissain kielissä kannattaa merkitä. Olisiko kirjoitusasun perässä hyvä paikka? Mahdollisen taivutustyypin, suvun tai vastaavan merkinnän jälkeen mahtuu vielä tavutuskin samalle riville.

Jonkinlaiset sulkeet voisi myös laittaa ympärille. Ääntämiselle on varmaankin varattava kauttaviivat (eli <type>/.../</type>) ja kaarisulkeita on jo käytetty ainakin taivutukselle. Haka-, aalto- ja kulmasulkeiden käyttöä taas hankaloittaa niiden erikoismerkitys HTML:ssä ja wikimerkinnässä. Ehkä tässä on turvauduttava lainausmerkkeihin.

Vai sisällytetäänkö tavutus sittenkin siihen kirjoitusasuun? Tavurajoille vaan esimerkiksi perinteinen ta-vu-vii-va tai moderni ja nuorekas ri·vin·kes·ki·nen pis·te. --Mikalaari 23. huhtikuuta 2005 kello 10:15:23 (UTC)

Jos ääntämystä merkitään perinteisillä tavoilla niin silloinhan käytössä ovat paitsi kauttaviivat, myös hakasulut ja kursivointikin, mutta tämä ei ole suuri ongelma jos se ääntämys on omana mukana artikkelissa otsikkonaan. Ilman selitystä, tavurajoilla pitänee käyttää jon‐kin‐lai‐sia ta‐vu‐vii‐vo‐ja, selityksen kanssa voi merkitä vaikka (tavutus: pis.teil.lä) tai jopa (tavutus: ˈta.vuˌpai.noˌmer.keil.lä) kuten kielitieteissä usein.

Toinen asia mitä olen yleensäkin miettinyt suomenkielisistä tapauksista, vaikka on paljon asioita jotka ovat helppoja ja säännönmukaisia, joskus nekin ovat jopa ensikielen puhujille ongelmallisia, niin voisikohan olla tarpeellista kirjoittaa Wikisanakirjan liite:Suomen tavutus ja Wikisanakirjan liite:Suomen ääntäminen?—Flammie 23. huhtikuuta 2005 kello 11:52:16 (UTC)

Tuollaisia sivuja varmasti tarvitaan niin suomelle kuin muillekin kielille.

Tein kokeeksi muutamalle italian sanalle tavutus- ja painotusohjeen kirjoitusasun perään hakasulkeisiin. Tavutus on merkitty tavuviivoin ja painotus aksenttimerkeillä näin: [sud-ò-vest]. Ohje on tehty sanoille nord-est, sud-est, sud-ovest ja nord-ovest. -- Mikalaari 2. toukokuuta 2005 kello 11:18:36 (UTC)

Keskustelu jatkuu: http://fi.wiktionary.org/wiki/Wikisanakirja:Sana-artikkelin_malli/Merkitysosio#Tavutuksen_esitt.C3.A4minen --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.34 (UTC)

Luokitus

Kirjoitin luokituksesta perusajatuksia malliin itse käyttämäni ja joidenkin muoden osittain käyttämän systeemin mukaan. Aihe on tullut puheeksi viime aikoina, koska rakenteille on tullut muutamia suuria luokkia, jotka aiheuttanevat ongelmia tulevaisuudessa (rajuimmillaan luokkia, joihin on tulossa jonkin kielen kaikki sanat). Kommentteja? --Aulis Eskola 27. huhtikuuta 2005 kello 13:21:35 (UTC)

Aiheesta on käyty hajanaista keskustelua käyttäjien sivuilla:

• Keskustelu käyttäjästä:Sininen
• Keskustelu käyttäjästä:Dkr
• Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola

Yleinen keskustelu aiheesta voisi jatkua mieluusti tässä...

---

Keskustelut leikkelin veks sieltä asiasivulta häiriköimästä. —Flammie 17. lokakuuta 2005 kello 13:13:46 (UTC)

Tyylin tai sanan käyttöyhteyden merkitseminen

(Ehdotan että tämänkaltaisia kuvauksia saa aika vapaasti liittää selitteiden alkuihin kun vain sopivalta tuntuu, ei liene tarvetta pitää mitään rajoitettua joukkoa jos kuvaukset ovat selkeitä ja itseselittyviä kuten yllä.)

Käytetyt merkinnät olisi kuitenkin hyvä koota tänne, jotta ei käytettäisi useaa merkintää samasta asiasta — tai jos käytetään, niin täältä sitten selviää, että merkinnät ovat samanarvoiset. --Mikalaari 28. maaliskuuta 2005 kello 13:20:56 (UTC)

Olen itse käyttänyt myös mainintaa (puhek.), koska kaikki puhekieli ei ole slangia. --MiaK 12. heinäkuuta 2005 kello 23:10:31 (UTC)

Mutta onko kaikki arkinen kielenkäyttö puhekieltä?

IT kuulostaa minusta vähän kuluneelta markkinatermiltä, miksei tietotekniikka? —Flammie 20. heinäkuuta 2005 kello 19:31:38 (UTC)

atk?

Vanhentuneehko mielestäni. IT:t ym. yrittivät syrjäyttää tuota epäonnistunutta termivalintaa. —Flammie 3. lokakuuta 2005 kello 11:13:38 (UTC)

Aiheen käsittely jatkuu: http://fi.wiktionary.org/wiki/Wikisanakirja:Sana-artikkelin_malli/Merkitysosio#Tyylin_ja_k.C3.A4ytt.C3.B6yhteyden_merkitseminen --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.35 (UTC)

Amerikan englannin ja euroopan englannin erottaminen

Hyviä ideoita miten selkeästi merkitään suomen kielen sanan käännöksiin amerikan englanti ja euroopan englanti, esim. väri? Miten erottelu merkitään englanninkielistä sanaa määriteltäessä (color / colour)? --Aulis Eskola 15. maaliskuuta 2005 kello 23:10:48 (UTC)

Ehdotan että amerikan englanti(onkohan tuokin jo yhdyssana?) merkitään (amerikan englanti) ja euroopan englanti (euroopan englanti) (vaiko brittienglanti, kuten usein kuulee?), ja jos muutakin vaihtelua halutaan kuvata niin varmasti (australian englanti) jne. voivat olla tarpeen. Ei kai tuotakaan tarvitse lyhennellä kun ei olla paperia tai mustetta säästämässä. —Flammie 21. maaliskuuta 2005 kello 14:15:19 (UTC)

Minusta on parempi käyttää lyhenteitä, sillä kokonaisissa sanoissa on liikaa näpyteltävää. Seuraavat ovat aika kansainvälisessä käytössä ja toimivat myös suomeksi:

• AmE = Amerikan englantia
• AusE = Australian englantia
• BrE = Englannin englantia, brittienglantia
• CanE = Kanadan englantia
• IrE = Irlannin englantia

Mielestäni lyhenteistä pois pyrkiminen on aivan turha tendenssi, mutta tästä voi tietysti olla monia mielipiteitä. Sanakirjoissa on kuitenkin kautta aikain käytetty yksinkertaisia, helppoja lyhtenteitä, eikä niistä tarvitse mielestäni pyrkiä pois vain siksi, että nettisivulla on enemmän tilaa kuin perinteisen sanakirjan sana-artikkelissa. Tilaa pitäisi sitä paitsi (käytettävyyssyistä) käyttää säästeliäästi myös netissä. --MiaK 12. heinäkuuta 2005 kello 23:24:56 (UTC)

Lyhenteiden pitäisi olla jotenkin suomen kielen ja suomalaisen lyhennyskäytönnö mukaisia: --Aulis Eskola 14. heinäkuuta 2005 kello 11:54:36 (UTC)

• ei iso-E, koska englanti kielenä kirjoitetaan pienellä
• Ei Can vaan Kan., koska suomeksi kirjoitetaan Kanada
• Pisteet perään, koska ainakin vakiintumattomat lyhenteet kirjoitetaan suomessa pisteellä
• Austr. ja Irl., koska suomessa lyhennys tehdään yleensä konsonanttien jälkeen

Minusta lyhenteiden käyttäminen tällaisessa sanakirjassa luo vain ongelmia ilman mitään varsinaisia hyötypuolia. Jos kirjoittaminen on niin kovin raskasta niin kehittää vaikkapa mallineen tai painikkeen itselleen sitä varten. Ja kuten näkyy lyhenteissä on muitakin ongelmia, voisimme käyttää "kansainvälisiä" lyhenteitä joita muutama useampi lukija saattaa ymmärtää, mutta suomessa toisaalta olisi järkevää käyttää suomenkielisiä lyhenteitä. Lyhentämätön muoto taas on sellainen ettei tarvitse pohtia ymmärtämisongelmia, sillä senhän sokeakin ymmärtää!

Se jonka mielestä sanakirjalyhenteet ovat olleet kautta aikain helppoja ymmärtää esitelköön kadulla kymmenelle satunnaiselle ihmiselle muutaman hakusanan vaikkapa Nykysuomen sanakirjasta ja katsokoon miten uhrit osaavat lyhenteet. ;-) —Flammie 20. heinäkuuta 2005 kello 13:16:26 (UTC)

Aulis, (asiaa pohdittuani...) olet varmastikin oikeasssa, että nuo jo joissakin yhteyksissä käyttämäni lyhenteet eivät ole kovin suomalaisia. Luulen, että olen tässä hieman oman henkilökohtaisten sanastojeni sokaisema (käytän itse noita kansainvälisessä käytössä olevia lyhenteitä omissa vihkoriipustuksissani...). En haluaisi levittää pahoja tapojani ympäri verkkoa, joten kannatan niiden vaihtamista. (Jos pääsette/pääsemme yksimielisyyteen asiasta, lyhenteet kannattaa poistaa seuraavalta sivulta: Englannin_kielen_sanalista. Lisäsin ne sanalistan alkuun tässä eräänä päivänä, sillä käytin niitä joidenkin sanojen kohdalla.)

Näistä ei varmaankaan ole mitään ISO-lyhenteitäkään olemassa...

Flammie, mielestäni olet sikäli oikeassa, että joissakin tapauksissa lyhenteet aiheuttavat sekaannusta tai hämmennystä, mutta en ainakaan tässä tapauksessa ole sen kannalla, että täytyisi käyttää vaikkapa muotoa: "Iso-Britannian englantia" sen sijaan, että käyttäisimme jotakin selkeää, yhteisesti sovittua kolmi-nelikirjaimista lyhennettä. --MiaK 20. heinäkuuta 2005 kello 13:57:36 (UTC)

Noh, jos lyhenteitä käytetään, niin pitäisi tosiaan löytää jokin riittävän tunnettuja lyhenteitä. Englannin kielen oikea lyhenne lienee engl. ja etuliitteet Auliksen esittämällä tavalla olisi minusta sopiva. Olisin itse asiassa paljon enemmän lyhennemerkintöjen puolella, jos mediawiki sallisi html:n käytettävyyselementtien käytön lyhenteissä, eli lyhenteet voisi merkitä br.engl. (näemmä tässä ei edes HTML-koodi enää toimi?). —Flammie 20. heinäkuuta 2005 kello 14:17:11 (UTC)

Span toimii: br.engl. :-/ –Hartz 12. tammikuuta 2006 kello 16.53 (UTC)

Keskustelu jatkuu: http://fi.wiktionary.org/wiki/Wikisanakirja:Sana-artikkelin_malli/Merkitysosio#Amerikan_englanti_.2F_Brittienglanti_yms --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

Ehdotetut artikkelimallit

Ensimmäinen malliehdotus

Alustava ajatus sanoja käsittelevien artikkelien muodosta suomenkielisessä Wiki-sanakirjassa (englanninkielistä Wiktionarya mukaillen):

=={kieli 1}==             (ei tarvita, jos suomenkielinen sana)
===Vaihtoehtoinen kirjoitustapa===  (ei yleensä tarvita suomenkielisissä)
===Etymologia===
===Ääntäminen===          (ei yleensä tarvita suomenkielisissä)
==={Sanaluokka}=== 
{esimerkki sanasta}       (huom. iso tai pieni alkukirjain, korostus)
#{merkityksen 1 selitys}  (yleisin merkitys ensin)
#{merkityksen 2 selitys}  
#:{sisennetty kursivoitu esimerkki} (Esimerkkilauseilla voi havainnollistaa sanojen merkitystä.)
====Lainauksia====
====Synonyymit====
*{synonyymi 1}
*{synonyymi 2}
====Vastakohdat====       (Antonyymit)
====Käännökset====
*{kieli1}:[[{käännös}]]
*{kieli2}:[[{käännös}]]
====Liittyviä sanoja====
*{liittyvä sana 1}
*{liittyvä sana 2}
====Viittaukset====       (linkkaus esim. Wikipediaan, kirjoihin,..)
==={Sanaluokka}===        (vain jos sana on muunkin sanaluokan ilmaisu)
{esimerkki sanasta}
 ...
=={kieli 2}==
 ...

{kieli} Kielen nimi suomeksi, esim englanti, saksa, ranska, ruotsi, venäjä, jne. Huomaa että suomeksi kielten nimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.

Kielen nimi voidaan kirjoittaa myös seuraavilla mallineilla:

• {{en}} => englanti
• {{sv}} => ruotsi
• {{de}} => saksa

Mallineitten käyttö helpottaa erikielisten wikisanakirjojen välistä yhteistyötä ja kielen kirjoitusasun muuttamisen kaikkiin artikkeleihin yhdellä muokkauksella, mikäli kielen vakiintunut nimi muuttuu. Lisää kielimallineista sivulla Wikisanakirja:Kielimallineet.

{sanaluokka} Vaihtoehtoisia sanaluokkia ovat substantiivi, adjektiivi, pronomini, numeraali, verbi, adpositio (kuuluu partikkeleihin), interjektio (kuuluu partikkeleihin), adverbi (kuuluu partikkeleihin) ja konjunktio (kuuluu partikkeleihin). Erisnimet kannattaa merkitä erikseen otsikoilla "erisnimi", vaikka ne kuuluvatkin substantiivien sanaluokkaan. Lyhenteet voitaisiin merkitä otsikolla "lyhenne" ja viitata sitten linkillä varsinaiseen sanaan, jota lyhenne tarkoittaa. Kirjainsanat (akronyymit) voisi myös merkitä erikseen.

Käännösten linkitys seuraavaan tyyliin (jälkimmäinen jää pois, jos ei vieraskielistä artikkelia ole):

*englanti: [[{engl. sana}]] [[:en:{engl. sana}|(English)]]
*ruotsi: [[{ruots. sana}]] [[:en:{ruots. sana}|(Svenska)]]
*saksa: [[{saks. sana}]] [[:de:{saks. sana}|(Deutsch)]]

Artikkeleja tulisi luoda lähinnä vain sanojen perusmuodoista (taivuttamaton yksikkö tai ensimmäinen infinitiivi).

Toinen malliehdotus

=={Sanaluokka}==
===Ääntäminen===
- jos on tarpeen, esim. äng-äänne ja loppukahdennus voidaan mainita
- taivutuksesta jotakin; muistettakoon,
että suomessa on n. 80 taivutustapaa ja astevaihtelu.
Mahdollista on myös esittää taivutus koodien avulla.
- vaihtoehtoinen kirjoitustapa (tarvitaan joskus
vierasperäisissä sanoissa)
===Etymologia===
- ongelmaksi tulee, kuinka merkitä sukukielten
ja muidenkin kielten erikoismerkit. 
Onko mahdollista käyttää sukukielten sanojen
esittämiseen kyrillisiä kirjaimia vai
pitääkö sanat translitteroida?
===(Semantiikan) selitys===
- esimerkit
===Lainauksia===
===Synonyymit===
===Antonyymit===
===Liittyvät sanat===
- ovat yleensä johdoksia.
- miten käsitellä yhdyssanoja? Ovatko ne kaksi
erillistä osaa vai sanoja, joilla on oma merkitys?
===Käännökset===
- Ongelma on, kuinka esitetään muuta kuin
latinalaisia kirjaimia käyttävien kielten sanat.
Mikä on oikea tapa, jotta linkitys toimii eri
kirjoitustapojen kesken? Jos sanat translitteroidaan,
sopivaa olisi käyttää suomalaista systeemiä eikä esim. englantilaista.
===Viittaukset (linkit muualle)===

Jos on olemassa homonyymi, palataan alkuun ja erotetaan homonyymit roomalaisilla numeroilla I ja II (ja III�$-1ó¦). Toinen mahdollisuus olisi erottaa homonyymit erillisiksi sivuiksi ja varustaa ne keskinäisin viittauksin. (Kiilasin tämän juttuni tähän väliin enkä tuonne lopuksi, anteeksi.)

Taivutus ääntämisotsikon alla? Numeron merkintä pääsanan viereen kuten nyt on muutamissa artikkeleissa vaikuttaisi minusta hyvältä tavalta.

Muiden kielten erikoismerkit kuten erikoismerkit yleensäkin on varmaan jo parasta esittää oikeassa muodossaan. Translitteroinnin suomen tavan mukaan voi esittää. Linkitykset tehdään translitteroimattomiin muotoihin, toimivathan ne interwikilinkeissä muutoinkin joten miksei täälläkin. (Pitäisikö keskustelua kuitenkin käydä keskustelu- eikä artikkelisivulla, vai aiheuttaako sekin ongelmia rikkinäisen nimiavaruuden aikana?)

• • Taivutuksesta kannattaisi kertoa jotain. Taivutuskaavoista voisi tehdä liitteen, jonne sanan taivutuskaavanumerosta linkataan. Esimerkiksi '''lippu''' [[Wiktionary_liite:taivutuskaavat|IV]].

• Kielten nimet (eksoottisemmat vakiintumattomia, pitäisi vakioida)

• Sanojen eri merkitysten ja niiden käännösten esittäminen (horjuu englanninkielisessäkin - numerointi vai käännöslista erikseen kustakin merkityksestä)

• Linkityskäytäntö muiden kielten sana-artikkeleihin :

Lippu-sanassa on kokeiluja linkityksistä. Toisaaltaan fi:lippu linkitetään sanaan en:lippu. Toisaaltaan käännös flag linkitetään :en:flag, jos suomenkielisessä sanakirjassa ei ole flag sanan selitystä. Muodolla :en:flag|flag saadaan vielä ulkoasu siistiksi. Keksiikö joku siistimmän/paremman tavan saada linkit toimimaan toisen kielen artikkeleihin käyttökelpoisesti?

7.5.2004 AE Saksan käytännön mukaan voitaisiin tehdä linkitys sekä suomenkieliseen selitykseen vieraskielisistä sanoista että alkuperäiskieliseen wiktionaryyn (katso nykyinen tilanne esim. sanassa lippu).

Kolmas malliehdotus

• Ehdottaisin vielä yhtä, ikään kuin synteesiä, artikkelimalleista:

=={kieli}nen {sanaluokka}==  (ei tarvita, jos vain suomenkielinen sana)
flurksi (Taivutusluokka
===Vaihtoehtoiset kirjoitustavat===
phlurx (arkinen, sitaattilaina)
===Ääntäminen===
IPA: [flurksi] 
SAMPA: [flurksi]
SUT: [flurksi]
(suomen ääntämyksen esitys on tosiaan turhahko)
===Selitys===
#{merkityksen 1 selitys}  (yleisin merkitys ensin)
##(merkityksen 1 erikoistapaus) myös esimerkkilauseita voisi käyttää
#{merkityksen 2 selitys}
#...
===Etymologia===
Se tuli tuolta jostain.
===Lainaukset===
"f. on"
===Liittyvät sanat===
====Synonyymit====
synflurksi
====Antonyymit====
antoflurksi
====Meronyymit====
====ym. semanttiset merkityssuhteet====
====Johdokset====
flurksike
====Johdettu====
flur
====Yhdyssanat====
flurksihärpätin
===Käännökset===
*{{en}}: [[flurx]] (([[:en:flurx|English]])) 
*...
===Linkkejä===
[[w:flurksi|wikipedian artikkeli]]
==(Kieli)nen sanaluokka2==
...
==(Kieli2)nen sanaluokka1==
Jos nyt sama sana esiintyy toisessa kielessäkin.
...
[[en:flurksi]]
[[sv:flurksi]]

Merkittävänä muutoksena lähinnä ehdotan merkitykseltään hankalan otsikon "Liittyvät sanat" vääntämistä yleiseksi kattoluokaksi kaikille liittyville sanoille. Muissakin kielissä käytäntö on aika sekava ja melkein kaikkiin saisi yleensä liitettyä myös selittävän merkityssuhteen, josta olisi hyötyäkin enemmän kuin liittyneisyyden tiedosta. Semantiikan selitykselle voisi olla omakin otsikkonsa.

Ääntäminen ja vaihtoehtoiset kirjoitustavat lienevät riippumattomia sanan eri sanaluokkien merkityksistä jos sellaisia joskus harvoin sattuu olemaan. Niiden merkitseminen yleisemmälle tasolle saattaisi kuitenkin olla hankalaa, kun ne jäisivät sivun alkuun ja alussa kuitenkin pitäisi olla ennemmin tärkeämpää informaatiota.

Viides otsikkotaso menee jo niin pahaksi otsikkotulvaksi että voisi olla parempi korvata otsikko tekstitasoisella ilmauksella, jonka perään listat vain laitetaan? (Tosin viides taso tuleekin esille sellaisenaan vain jos sana on monikielinen)

Mihis väliin käännökset? Mielestäni sanan jokainen merkitys (ellei ero hyvin pieni) pitäisi ottaa omaksi kohdaksi, jonka alle siihen merkitykseen liittyvät kohdat, kuten käännökset. Ne numerot menee kyllä sekasin ennemmin tai myöhemmin kun sanan merkityksiä muutetaan. �$-1òô Nahru 13:55 syys 16, 2004 (UTC)

Voe, käännökset loppuun kuten tarkoitinkin, ja linkitkin unohtuivat. Eri merkityksien kanssa kyllä saisi noudattaa parempaakin jaottelukäytäntöä, kuten suomen sanakirjoissa nytkin. Liiallinen otsikoiden käyttö tekee kyllä nykyisistäkin sivuista jo aika aution näköisiä, olisi melkein hyvä jos pienemmät otsikkotasot voisi tyylitellä run-in-tyyppisiksi, mutta tämänhän toisaalta voi hoitaa tuonnempana ja seurata semanttisen merkkauksen periaatetta ennemmin. Siis jos jokaisen merkityksen ottaisi omaksi kappaleekseen niin otsikko 'selitys' korvattaisiin kohdilla selitys 1, selitys 2, selitys 2.b, selitys 3 jne. tjsp. �$-1òôFlammie 14:27 syys 16, 2004 (UTC)

Kelvanneeko joku näistä malleista siis? Olisi hyvä saada tämä jutustelu ja soutaminen varmaan jossain vaiheessa poiskin tältä artikkelimallin sivulta. Varmaan voisi vakiinnuttaa ainakin koodinumerot taivutuksiin. Lisäsin vielä Interwikilinkit keskutellulla tavalla. �$-1òôFlammie 21:08 syys 28, 2004 (UTC)

Korjasin vähän sen mukaan mitä neljännestä ehdotuksesta keksin ja lisäsin joitain tarpeellisuuksia, sekä

mallisivun. —Flammie 11:46 loka 19, 2004 (UTC)

Neljäs malliehdotus

Ehdottaisin vielä yhtä mallia, joissa jokainen merkitys vastaisi yhtä kohtaa. Hyviä puolia ovat merkitysten pysyminen erillä toisistaan, ja se ettei numeroita tarvi muuttaa kun merkityksiä muutellaan. Haittoina on tiedon tuplaantuminen joissakin kohdissa.

==Suomenkielinen substantiivi==
omena ({{taivutustyyppi|11}})

=== Selitys 1 ===
:eräs [[hedelmä]]

==== Käännökset ====
*{{en}}: [[apple]] ([[:en:apple|{{en(en)}}]])
*{{it}}: [[mela]] ''f'' ([[:it:mela|{{it(it)}}]])
*{{sv}}: [[äpple]] ([[:sv:äpple|svenska]])
*{{de}}: [[Apfel]] ''m''
*{{et}}: õun

==== Muut tähän merkitykseen liittyvät kohdat ====


=== Selitys 2 ===
:eräs sylieläin

==== Käännökset ====
*{{en}}: [[monster]] ([[:en:monster|{{en(en)}}]])

=== Sanonnat ===
*''Ei omena kauas puusta putoa.''
*''Omena päivässä pitää lääkärin loitolla.''

=== Muut tähän sanana liittyvät kohdat ===

[[en:omena]]
[[sv:omena]]

Katso mallisivu

Nahru 13:42 loka 2, 2004 (UTC)

Tässä on joitain hyviä ideoita, kuten pääotsikkomuoto, joka selventää myös sisällysluetteloa ja vähentää turhia peräkkäisiä otsikoita. Ongelmaksi tässä mallissa saattaisi luullakseni koitua, että artikkelin mahdollisesti tärkein osa tai tärkeimmät osat saattavat suuremmissa artikkeleissa olla sekä hyvin kaukana artikkelin alusta, että kaukana toisistaan. —Flammie 11:46 loka 19, 2004 (UTC)

Avoimia kysymyksiä

• Onko suomen kielessä syytä poiketa merkittävästi tästä englanti-wiki-sanakirjassa kohtuullisen vakiintuneesta artikkelin perusideasta?

• • Suomalaisessa versiossa on turha pikkutarkasti jäljitellä englantilaista, koska englannin kielessä sama sanamuoto voi olla niin substantiivi kuin verbi. Tällöin sanalla on tietysti yhteinen etymologia. Suomessa homonyymit ovat erilähtöisiä (esim. kuusi = puu tai numero, maali = väriaine tai kohde), joten samalla sanamuodolla on eri etymologiat. Tämän takia englannissa etymologia voi olla ennen sanaluokkamäärittelyä, mutta suomessa ei niin voi olla. Suomessa verbillä ja substantiivilla voi olla vain sama kanta (esim. tuul-i, tuul-la; kuul-o, kuul-la), mutta ei koskaan yhteistä muotoa, joka kelpaisi hakusanaksi sanakirjaan. Siksi minä ehdotan sana-artikkelin pohjaksi kaavaa, jossa etymologiaosa on alisteinen sanaluokkamäärittelylle. Etymologioissa voisi olla linkki, jos kyseessä samakantaiset sanat, esim. tuuli ja tuulla on turha selittää kahteen kertaan (jos esimerkkisanat sijoitettaisiin samaan artikkeliin, syntyisikin etymologinen sanakirja, mikä ei liene tarkoituksena Wiktionaryssa).

Rupesinpa pohtimaan asiaa sen valossa kun artikkelissa minä oli ohimennen maininta myös erään taivutusmuodon samannäköisyydestä, niin tuohan on toisaalta suomessa yleisempää kuin odottaisikaan että jonkin sanan jokin muoto saattaa olla sama kuin eräs sana perusmuodossa, miten tällaiset dokumentoitaisiin? Esimerkkinähän tosiaan 'tuuli' on kyllä 'tuulla'-verbin imperfekti, pitäisikö nämä kirjata myös ylös linkkeineen aina? —Flammie

Tarkoitatko että pitäisikö yhtenevät sanamuodot kirjata samoin kuin tuossa minä-artikkelissa? Ei kai siitä ainakaan mitään haittaa olisi. --Mikalaari 7. joulukuuta 2004 kello 10:43 (UTC)