Wikisanakirja:Kahvihuone/arkisto6

Kohteesta Wikisanakirja
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Arkistoitu 21.elokuuta 2008

Näkyvyytemme[muokkaa]

Olen hieman huolissani vähäisestä käyttäjämäärästämme - tai siis siitä, että emme saa uusia kirjoittelevia käyttäjiä kovinkaan paljoa. Wikipedialla menee Suomessakin lujaa, mutta meillä Wikisanakirjassa ei niinkään. Rupesin tutkimaan kuukkelilla kokeillen näkyvyyttämme: tietosanakirja (engl. encyclopedia) haulla wikipeia tulee ihan kärkeen, mutta sanakirja (engl. dictionary) haulla jäämme ties minne hännille. Joitakin sanamuotoja muutin esim. etusivulta perusmuotoon (esim. "sivistyssanakirja"), jotta kuukkeli tarttuisi syöttiin paremmin. Mutta mikä kaikki noin muuten mättää, että emme näy netissä ollenkaan isoveljemme wikipedian tyyliin?! Meidän pitäisi ehdottomasti Suomessa saada haulla "sanakirja" tulemaan wikisanakirja melko kärkeen, jotta tilanne parantuisi! --Aulis Eskola 30. toukokuuta 2007 kello 23.58 (UTC)

Mielenkiintoinen kysymys todella, miksi juuri wikipedia on suuressa suosiossa suomessa, mutta sanakirja ei. Väitöskirjan paikka. --Höyhens 6. kesäkuuta 2007 kello 21.29 (UTC)
Ehkä ihmiset eivät vain ole kiinnostuneita tämän tyyppisistä sanakirjoista kuin tämä. Wikisanakirjaa on melko vaikea käyttää ja suhteellisen sekava. Uusien artikkeleiden tekeminen on hankalempaa kuin se voisi olla. Tänne voisi kehittää nykyisen tavan lisäksi samantapaisen mahdollisuuden uusien artikkelien luontiin kuin on esim. www.kaannos.com. Harmi vain että Hartz, joka meistä sellaisen todennäköisesti osaisi tehdä, on jo jonkin aikaa ollut "karkuteillä". Lisäksi Wikisanakirja ei ole mikään maailman paras sanakirja, sillä netti on pullollaan parempia. Ei ketään kiinnosta "mainostaa" huonoa ja puutteellista sanakirjaa. Mutta jos yhtään lohduttaa niin muokkaajien vähäisyys ei ole ainoastaan meidän ongelmamme, sillä esim. Saksalla, Ruotsilla, Italialla, Espanjalla, Japanilla ja Hollannilla menee meitä vieläkin huonommin. --Skorpion87 6. kesäkuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Joku tekninen jännä juttu tässä on: mm. sanalla "sivistyssanakirja" wikisanakirja löytyy melko kärjestä, MUTTA hakusanamme sivistyssanakirja on ylempänä hakutuloksissa kuin etusivumme!? Miksi kuukkeli kiertelee esittää hakutuloksena etusivuamme?!

Toinen kummallisuus: hakusanalla "tietosanakirja" artikkelimme tästä sanasta löytyy sijalla 6, MUTTA hakusanalla "sanakirja" meitä ei löydy 200 hakutuloksen joukosta. Kuukkeli haluaa olla jostakin kumman syystä sitä mieltä, että sanakirja emme ainakaan ole... --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 14.12 (UTC)

Pitänee piilottaa parit hakusanat sinne etusivulle kuukkelia varten :) . Kirjottaa jonnekkin sinne pari riviä "sanakirja, sanakirja, sanakirja" ni kyllä se siittä alkaa suttaantummaa. --Skorpion87 28. kesäkuuta 2007 kello 03.39 (UTC)
Tärkeintä lienee se, että Wikisanakirjaan linkitettäisiin muilta sivuilta koodilla <a href="http://fi.wiktionary.org/wiki/Etusivu">sanakirja</a>. Tällöin hakukoneet yhdistäisivät sanan sanakirja tähän osoitteeseen. --Hartz 7. lokakuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Ka, nykyään olemme kuukkelissa haulla sanakirja jo arvomme mukaisesti ekalla sivulla :) --Aulis Eskola 22. marraskuuta 2007 kello 00.54 (UTC)

Ainakaan nyt ei näytä Wikisanakirja löytyvän edes ekalta tulossivulta google:sanakirja. --91.155.58.242 25. marraskuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

viuhotin[muokkaa]

Olisiko mahdollista nähdä hiemen lisää vaivaa?

Esim. kun joku on ensin selvitellyt koramotugun termin ja leiponut sille suomenkielisen vastineen viuhotin ja tallentanut sanan kauniisti muotoseikkoja noudattaen, mutta jostain syystä jättänyt luokituksen tekemättä. Toiseksi on luotu suomenkielen sana viuhotin millään tavalla vihjaamatta mitä sana mahdollisesti voisi tarkoittaa, mutta sille on löydetty käännös korokutamogun kielelle. Sivua ei ole luokitettu. Tämän jälkeen tämä asiantuntija katoaa.

Edellä esitetystä ei syntyne kovinkaan suurta ongelmaa, koska tuotos mitä ilmeisimmin todetaan roskaksi.

Mutta, kuinka lopulta käy niille enemmän tai vähemmän tavanomaisille käännöksille, joita tallennetaan sivuillemme vailla minkäänlaista sanan selityksen tynkää. Pulma syntyy siitä, että kielessämme on suuri joukko sanoja, jotka ilmiasultaan ovat keskenään samanlaisia mutta sisällölle on useita vaihtoehtoisia arvauksia. Tilannetta ei helpota, jos sanan määrittelee väärään sanaluokkaan.--J.Haukela 6. kesäkuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Tarkoitat siis todella sanaluokkaa. Mitä käytännön ongelmia? Kerro. --Höyhens 6. kesäkuuta 2007 kello 21.27 (UTC)

Sanaluokan kohdalla ei voitane puhua varsinaisesta ongelmasta vaikka silloin tällöin sanaluokka puuttuu tai on kenties kopioitunut jotakin aiempaa sivua tehtäessä pohjalle jääneestä väärään muotoon. Esim. selkeä adjektiivi on saatettu merkitä substantiiviksi. Myös ilmeistä ja sinänsä käsitettävää tietämättömyyttä esiintyy.--J.Haukela 7. kesäkuuta 2007 kello 03.06 (UTC)

Mutta jotain rajaa määrittelyihin siltikin. Kenellekään tuskin jää millään tavalla epäselväksi, että punainen todellakin on väri, vaikkei sitä ilmoittaisi. Jónsì 1. heinäkuuta 2007 kello 17.24 (UTC)
niin, paitsi jos tuntee vasta sanan väri, mutta ei punaista--J.Haukela 17. heinäkuuta 2007 kello 00.18 (UTC)

Kaksiosaiset termit[muokkaa]

Minkä sanaluokan pitäisi laittaa kaksiosaisille termeille kuten esim. musta surma? Tabssa 6. heinäkuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Luokka:Suomen sanat-mu kelpaa ihan hyvin.--Skorpion87 6. heinäkuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Tässä taidettiin tarkoittaa sanaluokkaa, esim. substantiivi. ;-) Mutta eikö tuohon sopisi sanaluokaksi joku "Sanaliitto" tms? --AtteL 16. heinäkuuta 2007 kello 23.26 (UTC)

Olisiko se tms. Substantiivisanaliitto?--J.Haukela 17. heinäkuuta 2007 kello 00.12 (UTC)

Onko tuolle edes olemassa mitää vakiintunutta käsitettä? Englannissa tälle on termi noun phrase ja ranskassa locution nominale. Tosin englannin wikissä noun phrase -otsikkoa ei enää käytetä, ts. sana vain luokitellaan siellä yksinkertaisesti substantiiviksi (noun) sen määräävän pääsanan eli substantiivin perusteella. Poliittisesti korrekti taas sitten olisi tolla logiikalla adjektiivi, koska korrekti on pääsana, jota poliittisesti määrittelee kyseisessä adjektiivisanaliitossa. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Ja Haukela, kysyisin lähdettä tolle substantiivisanaliitolle, eli minkä lähteen mukaan tuo olisi vakiintunut termi kielitieteessä? Ainakin hakukoneet antaa tulokseksi vain nämä artikkelit, onko kirjallisia lähteitä? -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 19.34 (UTC)

Ole hyvä vaan! Olen luovuttanut luullakseni itse kehittelemäni aiheeseen liittyvän termistön tämän sivuston sääntöjen mukaisesti vapaasti käytettäväksi yhteiseksi hyväksi. Sen voi tarvittaessa minulta enempiä kyselemättä korvata vaikka jollakin arabikielisellä vaikeasti havainnoitavalla käsitteellä tms. J.Haukela 8. toukokuuta 2008 kello 18.26 (UTC)

Siis kyseessä on itse keksitty termi, jota ei käytetä missään muualla tuossa tarkoituksessa? --Mikko Paananen 8. toukokuuta 2008 kello 18.33 (UTC)
Eli itse keksitty termi, joka ei ole vakiintunut? Idea kai on pelata vakiintuneilla käsitteillä, joten tosta pitäis minusta luopua. -- Puisque 9. toukokuuta 2008 kello 12.22 (UTC)
Jos ei mitään lähteitä ole, tuo sana poistetaan Wikisanakirjasta ja se on muutenkin korvattava jollakin yleisellä termillä. --Aulis Eskola 9. toukokuuta 2008 kello 18.43 (UTC)

Englannin sanoista...[muokkaa]

Kumpi on oikein ice floe vai ice-floe? Ja jackknife vai jack-knife? Vai onko kumpikin oikein? Tabssa 11. heinäkuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

Ainakin jälkimmäisessä sekä että on oikein: http://en.wiktionary.org/wiki/jack-knife --Aulis Eskola 11. heinäkuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

Kohtuullinen artikkeli englannin osittain horjuvista yhdyssanakäytännöistä: http://en.wikipedia.org/wiki/English_compound --Aulis Eskola 11. heinäkuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

olla omistuksessa tai hallussa[muokkaa]

olla-verbin tärkeimpiä merkityksiä on olla omistuksessa tai hallussa - aivan oikein. Sen käännökset näyttävät kyllä harhaanjohtavilta. Esimerkiksi englanniksi We have ei tarkoita Me olemme omistuksesssa tai hallussa. Ratkaisuehdotuksia? --Höyhens 17. heinäkuuta 2007 kello 21.13 (UTC)

Noita semanttisia eroja huomioidakseni oon ainakin ite kirjoittanut sanaselityksiä tyyliin "jollakin on jotakin", ts. mun mielest aivan turha vääntää esim. passiivilla kääntyviä verbejä rakenteella "tulla tehdyksi" vaan kirjoittaa vain rohkeasti "jokin tehdään", kun suomessa rakenne on kuitenkin eri. -- Puisque 14. kesäkuuta 2008 kello 05.21 (UTC)

Luokka ihmisapinat[muokkaa]

Jostain syystä esim. sanat poika ja pojke on luokiteltu ihmisapinoihin. Mielestäni siinä ei ole järkeä. (Sana tyttö ei kyseisiin luokkiin kuulu.) Kai luokan voisi poistaa noista sanoista? --91.155.58.242 18. heinäkuuta 2007 kello 14.13 (UTC)

No nyt se tyttökin kuuluu. Tietty järkihän tuossakin on, koska vaikka sanaa poika käytetään muussakin mielessä kuin ihmisapina-ajatuksella, sekin aspekti sanalla on. Ehkä kuulemme luokitusta kehittävän Käyttäjä:J.haukelan kommentin. --Höyhens 19. heinäkuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

Ai täällä oli tällainen keskustelu. Olen siis tyttöjä, poikia, miehiä, lapsia ym. poistanut ihmisapinaluokista (ja joku muukin taisi niitä poistaa). Ihmisapinat-luokkien idea on se, että siellä on ihmisapinalajeja. Samoin kuin esim. varpuslinnut-luokissa on kyseisiä lintulajeja. Ei sinne varpuslintujen sekaan laiteta koirasta ja naarasta, vaikka varpuslintu voi sellainen olla. Ja sitä paitsi ei kai kukaan edes puhu simpanssin lapsista tai simpanssitytöstä, ainakaan missään asiatekstissä. Eiköhän ne apinoiden lapset ole poikasia ja apinatytöt naaraita. --Hanna V 16. toukokuuta 2008 kello 21.24 (UTC)

Luokitus korjattu. Lisäsin myös merkinnän "Suomenkielisiä ihmisapinalajeja" luokkaan, jotta sinne ei eksyisi muita sanoja. --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 08.58 (UTC)

Eli nuoret yksilöt ja näiden nimitykset eivät siis kuulu samaan luokkaa vanhempien yksilöiden kanssa. Karhunpentu ei siis ole karhu millään kielellä. Millainen mahtaa olla varsan kohtalo? Tuleeko koirasta koira vasta joskus puolen ikävuoden jälkeen, jos pennut eivät kuulu luokitukseen. Naaraan tai koiraan erityisnimitykset voidaan pudottaa kaikkien lajien kohdalta tällaisesta luokituksesta? Mahtaako naaraskameli ollakaan kameli? Joissakin kielissä on eri-ikäisille lajin yksilöille omat nimityksesnsä, mutta meillä näitä ei siis oteta luokitteluun. Olen ymmälläni, mutta lienen ymmärtänyt tarpeeksi?

Jos joku on jonkun poika tai tytär, ei siis vain ihmislajin nuori yksilö, tästä kertova sana paremmin kuin täti tai setä ei luonnollisestikaan kuulu ko. luokkaan.

J.Haukela 19. toukokuuta 2008 kello 10.10 (UTC)

Minun ymmärrykseni ei ilmeisesti nyt riitä Haukelan logiikkaan. Se, että luokkaan laitetaan lajit ja vain ne, on yksiselitteinen luokitteluperuste. Kuten yritin edellä jo esittää, muiden sanojen lisääminen kyseisiin luokkiin on täysin sumeaa. Luokittelun tarkoitus on selkeyttää sanojen hakemista. Jos haluan etsiä, mitä vaikkapa eri pussieläimet ovat jollain kielellä, haluan löytää nimenomaan niiden kyseisten lajien nimitykset, en sitä mitä on kyseisellä kielellä naaras, poikanen, uros ja kaikkea muuta yleistä, joka liittyy niin paljon muuhunkin kuin kyseisiin otuksiin. Ja jos nyt otetaan vaikka sana poikanen, niin mihin portaaseen luokittelua se sitten laitettaisiin? Nisäkkäät, pussieläimet vai kengurut? Koskeehan se kaikkia noita, mutta päällekkäistä luokittelua ei ole tapana harrastaa. (Sana kuuluu em. laisessa ketjussa vain yhteen luokkaan.) Ja tuo Haukealan mainitsema karhunpentuhan on jo eri asia kuin tyttö tai lapsi. Sehän viittaa selvästi karhuun, toisin kuin pentu, joka voi viitata ties mihin eläimeen. --Hanna V 19. toukokuuta 2008 kello 17.02 (UTC)
Tällä lukittelulla on ideana _lajien_ luokittelu. Katso koko luokittelun rakenne ja idea: Luokka:Suomen kielen eläimet. Pennut ja varsat eivät ole lajeja, eikä naaraat ja koiraat, eivät pojat ja tyttäret. Ihminen-sanasta on edelleen linkit "ihmisen pentuihin". Hevosesta löytyy edelleen varsa. Näin aihe rakentuu. Eläimistä on muuten myös liite:Eläimet. --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 18.23 (UTC)
Lienet joskus kuullut suomen kielessä mainittavan nuorta ihmislajin jälkeläistä lapseksi, nuorta naarasyksilöä tytöksi ja nuorta koirasyksilöä pojaksi. Nämä ja vastaavat aikuisten yksilöiden nimitykset ovat siis ihmislajia edustavia sanoja. Vastaavia ei käytetä vakiintuneen tavan mukaisesti esim. gorilloista puhuttaessa. Ymmärtääkseni luokittelun avulla saadaan kootuksi yhteen saman "aiheen" sanat. J.Haukela 19. toukokuuta 2008 kello 18.47 (UTC)
*Raahaa paikalle puoli kilometriä ratakiskoa ja vääntää.* Niin, niitä käytetään vain ihmisistä, mitä olen koittanut jo tuossa aiemmin sanoa. Ne eivät kuulu luokkaan ihmisapinat, kun niitä ei käytetä muista lajeista kuin ihmisestä. Jos meillä on luokka pelkästään ihmistä tarkoittaville sanoille, niiden paikka on siellä. --Hanna V 19. toukokuuta 2008 kello 19.01 (UTC)
Vastaavalla logiigalla pitäisi siis tehdä alaluokka porojen eri ikäisille, eri sukupuolen ja ulkonäön peusteella annetuille saamenkielissä käytetyille nimityksille; tai arabikielien ym. kameleille; afrikkalaisissa kielissä leijonien tai vaikkapa antilooppien eri nimityksille. Vaikeutena vain on, ettemme aina tiedä minkä asteisesta eläimen nimityksestä on kyse. Helpompaa on laittaa poroa tarkoittavat sanat poron kanssa samaan luokkaan, jne.
Mielestäni ihmisen tapauksessa se, että sanoilla poika ja tyttö on myös muu ulottuvuus kuin nuori lajin edusta, ei estä toimimasta vastaavalla tavalla. Kuitenkin, mikäli tänne tehdyt säännöt eivät voi joustaa ja estävät näiden sijoittamisen "ihminen" sanan kanssa yhteiseen luokkaan ilman karsinointia, tehtäköön alaluokka jotta sanat säilyttävät asiayhteytensä. J.Haukela 19. toukokuuta 2008 kello 20.35 (UTC)
Alat saada kiinni juonesta, kun puhut poroista. Laji on poro ja vain se kuulu _lajiluokitukseen_. Erilaiset porot ovat taas sanaperhe, jotka linkitetään yhteen tai luokitellaan omaan alaluokkaansa ("Saamen kielen porojen nimityksiä" yms.). Idea ei ole yleisesti siis kerätä kaikkia jonkun mutkan kautta aihepiiriin assosioituvia ja liittyviä sanoja, vaan luokitella eläimet (tarkemmin eläinlajit). Samoin kuin jos on luokka värit, siellä on värien nimiä eikä kaikki "jotenkin väreihin liittyvät" sanat. Ratakiskojen takominen toimii ;) --Aulis Eskola 20. toukokuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

Niin kuin näkyy olen tehnyt eläintieteellisiä käsitteitä käyttäen eläinten nimiin liittyviä luokkia ao. aiheeseen kiinteästi liittyvien sanojen kokoamiseksi yhteisiin luokkiin niin että myös yhteys ko. lajiluokitukseen säilyy. "Ihmisapinat" on yksi näistä.

Kun toimimme sanakirjassa pääasia lienee sanojen luokittelu toisin kuin jossakin eläintieteellisessä hakemistossa. Tämän muistaen ei syntyne semanttista ristiriitaa käsitteiden "ihmisapinaluokkaan liittyvät sanat" ja "ihmisapinat" välillä. Jäkimmäisellä tavalla voitanee edellisen sisältö ilmaista lyhyemmässä muodossa, jos niin halutaan, vaikka sillä on toki muu päämerkitys.

Mitä sanoja sitten pitäisi kelpuuttaa mukaan

- Ihmisapinoiden tapauksessa mm. ihmistä kuvaat sanat kuten lapsi, poika, tyttö, mies, nainen ja vauva.

- Hevoseläinten tapauksessa mm. ori, tamma ja varsa , jne

Sanakirjan toimivuutta palvelee paremmin kun ao. luokan ohjetekstiin tehdään sopiva lavennus sen sijaan, että lähdetään tyhjentelemään luokkia akateemisin perustein ja samalla hukataan sanojen välillä tosiasiallisesti vallitseva yhteys

J.Haukela 23. toukokuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Assosiaatio-yhteyksiin sopii hyvin jo olemassa oleva ja käyttöön vakiintunut "liittyvät sanat". Sanoja tyttö ja poika ja vauva mokoma käytetään muutakin kuin ihmisistä(etenkin yhdyssanoina). Olisi kovin hyvä jos aiheeseen saataisiin lisää kannanottoja - näin saataisiin laajempi otos, miten ihmisten logiikka tapaa toimia. Toistaiseksi eivät muut näytä kannattavan jotenkin liittyvien sanojen mukaan ottamista eläinluokkiin. --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 22.57 (UTC)

Latinan i ja j[muokkaa]

Yleensä sanakirjat käyttävät i:tä j:n sijaan, koska kirjainten välinen ero on vakiintumaton. Esimerkiksi latinankieliset Wikipedia ja Wikisanakirja pitävät käytäntönä, että artikkelien nimet ovat i:llä. La-Wikisanakirjassa on kuitenkin tehty sellainen ratkaisu, että sanarivillä j näkyy kuten myös vokaalien pituusmerkit (eli käyttöä koskien nämä rinnastetaan toisiinsa).

Minulla on paperinen sanakirja, jossa on hakusana iumentum – tässä Wikisanakirjassa sana on hämäävästi jumentum. Ehdottaisin, että nyt kun j-kirjaimisia latinan sanoja ei vielä ole paljon, sovitaan, että latinalaiset sana-artikkelit nimetään aina i-kirjaimin. (Sellaiset sanat kuten jejunum ovat tosin sikäli poikkeuksellisia, että lääketieteellisissä teksteissä niihin viitataan johdonmukaisesti j-kirjaimin; ne kun ovat yksinomaan nykytieteen käyttämiä.) --91.155.58.242 2. syyskuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

[muokkaa]

Eihän tää mikään suomi, espanja, jne. sanakirja pitäis olla ku yrittää löytää enkusta suomen kielistä vastinetta ni tulee sama vastaan! 84.250.110.93 20. syyskuuta 2007 kello 16.26 (UTC)

Mikä "sama" tulee vastaan missä kohdassa? Minkä sanan selityksessä on vikaa? --Aulis Eskola 22. syyskuuta 2007 kello 03.05 (UTC)

Liitteet[muokkaa]

Nostanpa tämän keskustelun taas esille. Liitteille olisi hyödyllistä saada oma nimiavaruutensa, joka helpottaisi aakkosellista luokittelua huomattavasti (esim. täällä: Luokka:Liitteet). Olisi myös kiva, jos kaikki liitteet alkaisivat joko pienellä tai isolla alkukirjaimella ((L/l)iite:(N/n)imi) eli siihen asiaan jotain konsensusta. Pidetään keskustelu käynnissä, kunnes saamme jonkun päätöksen, ettei homma unohdu taas.--AtteL 30. syyskuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

Liite-sanan tulisi alkaa isolla, koska otsikon alussa oleva sana aloitetaan isolla ja nimiavaruus alkaa aina isolla. Myös liitteen nimen pitäisi alkaa isolla, koska se on ikään kuin erisnimi; vastaavasti isolla alkaa esim. Luokka:Suomen sanat-s ja kaikkien muiden nimiavaruuksien sivujen nimet. --91.155.58.242 30. syyskuuta 2007 kello 14.54 (UTC)
Olen samaa mieltä. Tästähän voisi pitää ihan kunnon äänestyksen, jossa selvitettäisiin, pyydetäänkö "Liite:"-alulle omaa nimiavaruutta.--AtteL 30. syyskuuta 2007 kello 14.58 (UTC)
Jep. Laittakaa äänestys jonnekin pystyyn niin äänestetään asiasta.--Skorpion87 30. syyskuuta 2007 kello 15.11 (UTC)
Äänestys ja keskustelu liite-nimiavaruudesta täällä!--AtteL 30. syyskuuta 2007 kello 16.01 (UTC)
Äänestys päättyi sunnuntaina ja tämän myötä olemme vihdoin saaneet "Liite" ja "Keskustelu liitteestä" nimiavaruudet!--AtteL 16. lokakuuta 2007 kello 15.06 (UTC)

[muokkaa]

Englannin kielinen versio uudesta logosta

Muistaakseni tästä wikisanakirjan uudesta logosta oli jonkin aikaa sitten keskustelua jossain päin kahvihuonetta ja äänestys metassa. Onko siitä ollut mitään puhetta, että vaihdetaanko suomenkielisen wiktionaryn logo uuteen versioon ja jos vaihdetaan niin milloinka? --Skorpion87 7. lokakuuta 2007 kello 09.28 (UTC)

No ainakaan muissa Wikisanakirjoissa ei ole vaihdettu, koska ilmeisesti siitä ei tykätä vaikka se äänestyksen voittikin. Wikipedialaiset kuulemma valitsivat sen. Tässä yli puoli vuotta vanha keskustelu aiheesta. Mönkään taisi mennä koko juttu... aikatauluja ei ole. :( --Hartz 7. lokakuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Latinan pituusmerkit[muokkaa]

J.haukela on poistanut joitain pituusmerkkejä latinan sana-artikkeleista ja korvannut niitä sanariville lisäämillään ääntämisohjeilla. Mielestäni pituusmerkkejä tulisi kuitenkin ehdottomasti käyttää ainakin seuraavista syistä:

  • englanninkielisessä Wikisanakirjassa ja muissa Wikisanakirjoissa sanarivillä on pituusmerkit
  • painetuissa latinan sanakirjoissa on pituusmerkit hakusanassa
  • koska latinaa lausutaan monin tavoin, ei sanariville voi lisätä "oikeaa" ääntämisohjetta
    • onko c /s/ vai /k/ vai kenties /ts/?
    • onko æ /e:/ vai /ai/?

Jollei vastalauseita kuulu, palautan makronit ja teen ne jatkossakin sanariville (kuten olen aiemminkin tehnyt). --91.155.58.242 14. lokakuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

(korjasin käyttäjälinkin --Aulis Eskola 15. lokakuuta 2007 kello 15.25 (UTC))
Ilmeisesti on kysymys tästä: w:pituusmerkki. Voisitko antaa joitakin esimerkkejä? Pitäisiköhän tästä pistää maininta ohjeeseenkin, siis kunhan linjasta on ensin sovittu? --Aulis Eskola 15. lokakuuta 2007 kello 16.11 (UTC)
Kyllä vain. Latinassa tietyt vokaalit voivat olla lyhyitä tai pitkiä. Käsittääkseni joitain säännönmukaisuuksiakin on (ollut?), mutta oikeastaan ainoa tapa tietää, onko vokaali pitkä vai lyhyt, on katsoa sanakirjasta. Esim. "miinus" on latinaksi "minus" ja i lausutaan lyhyenä, kun taas "plus" on "plūs" ja u lausutaan pitkänä [pluus].
Ääntämisohjeiden kanssa tulee ongelmia esim. sanassa "caelī" (gen. sanasta caelum), koska esim. Turun yliopistossa se lausutaan [kailii], yleisesti suomalaisten latinistien keskuudessa [keelii] ja kirkossa [tseeli]. (En ole näistä ihan varma, mutta jotain sinne päin.) Siis kunnon ääntämisohjetta on mahdoton antaa. Esim. pitkä ī lausutaan kirkkolatinassa aina lyhyenä, mutta silti on olennaista tietoa, jos se on jossain sanassa pitkä.
Pituusmerkkien kanssa voi tosin tulla ongelmia esim. sanassa ecclēsia, koska sanan ablatiivimuoto on muuten sama paitsi että sen viimeinen a on pitkä, ecclēsiā. En-wikin sanassa lingua on tehty sellainen ratkaisu, että sanaluokkaotsikoita ja sanarivejä on kaksin kappalein, toisessa on määritelmä perusmuodolle lingua ja toisessa ablatiiville linguā. (Huom. siellä siis käytetään pituusmerkkejä.) Vähän samalla tavalla minä tein sanalle latina.
Ohjeessa olisi hyvä olla asiaa tästä, jotta yhtenäisesti käytettäisiin pituusmerkkejä (eli jos tästä nyt syntyy konsensus, käyttäjät voivat luottaa, että pituudet on yleensä merkitty). --91.155.58.242 15. lokakuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

Kirjaimen päällä oleva viiva ei kuulu latinankieliseen kirjoitukseen, niin kuin joissakin muissa kielissä. Olisiko mahdollista merkitä latinan pitkät vokaalit ääntämisohjeeseen esim. e:, i: riippumatta siitä mitä latinaa käsitellään? Tällaiseen merkitsemistapaan monet suomalaiset ovat tottuneet koulukirjoissaan muiden kielten yhteydessä.

--J.Haukela 15. lokakuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

On totta, etteivät nuo pituusmerkilliset kirjaimet ole omia kirjaimiaan latinassa. Kaikki suomalaiset latinistit ovat kuitenkin tottuneet pituusmerkkeihin latinan koulukirjoissaan (ei kai keskusteluun tarvitse silloin tuoda muita kieliä). Miksi fi-Wikisanakirja ei tekisi latinan kohdalla kuten enemmistö sanakirjoista, muut Wikisanakirjat ja koulukirjat?
(Miten noiden yksittäisten ääntämismerkintöjen avulla merkittäisiin esim. ecclēsia, jossa eka e on lyhyt ja toinen pitkä? Olisiko helpoin ja havainnollisin tapa kuitenkin pituusmerkki?) 91.155.58.242 15. lokakuuta 2007 kello 21.25 (UTC)

Millainen käsitys mielestäsi syntyisi, jos merkittään [eccle:sia] ? --J.Haukela 15. lokakuuta 2007 kello 21.36 (UTC)

Jos merkintä [eccle:sia] oletetaan validiksi IPA-merkinnäksi, se tarkoittaa, että ensimmäistä e:tä seuraa pitkä palataaliklusiili (jota merkitään IPA:ssa /c/), vaikka oikeasti sitä seuraa pitkä velaariklusiili /k/.
Vaikka tämä jätettäisiinkin huomiotta, merkinnässä on edelleen jo aiemmin esiintuomani ongelma: kirkkolatinassa ē voidaan lausua (lausutaan tässäkin tapauksessa?) lyhyenä, eli [ekkle:sia] kuvaa vain jotain tiettyä tapaa lausua sana.
Jos käytetään pituusmerkkejä, niillä merkittyjen sanojen lausuminen eri tavoin (klassinen, myöhäis- ja kirkkolatina) käy selväksi ilman, että mitään yksittäistä mahdollista ääntämistapaa tuodaan esille. Joko makronit alkaisivat näyttää järkevimmältä vaihtoehdolta? --91.155.58.242 16. lokakuuta 2007 kello 13.51 (UTC)

Lisää kommentteja: 1, 2, 3


Nykyaikaista latinan kieltä kirjoitetaan täydennetyillä latinalaisilla aakkosilla, joihin eivät kuulu foneettiset merkit.

Wikisanakirjassa artikkelin sanariville kirjoitetaan sana sellaisenaa lihavoituna, niin kuin muissakin kielissä.
Ääntämismerkinnät tehdään muualle, mieluimmin Ääntäminen -otsikon alle. Samalla voidaan merkitä sanojen asiayhteyteen liittyvät erilaiset ääntämistavat.

Vanhan perinteen mukaisesti, Suomessa 1800-luvulta alkaen, latinan kielen sanakirjojen hakusanat on varustettu vokaaliäänteen pidentymää ilmaisemaan vokaalin yläpuolelle merkityllä vaakaviivalla. Tämä on havainnollisuutensa lisäksi ollut perusteltua tilan säästämiseksi ja latomistyön vähentämiseksi. Sitä käytetään yhä kieliopillisissa yhteyksissä ja perinteitä vaalivissa sanastoissa. --J.Haukela 17. marraskuuta 2007 kello 10.43 (UTC)

Sanan kirjoitusasu selviää sivun otsikosta. Myös ulkomaalaiset sanakirjat ja Wikisanakirjan eri kieliversiot merkitsevät sanariville pituusmerkit. Miksi haluaisit että suomalainen Wikisanakirja tekisi juuri eri tavalla kuin muut? Vaikka eri Wikisanakirjojen ei tarvitsekaan olla samanlaisia keskenään, millä "besserwisser"-periaatteella kaikki muut ovat väärässä tässä asiassa?
Jos oikeasti uskot että sekaannuksia voisi tulla (vaikka kaikki latinaa lukeneet tietävät makronit), ehkä voisi olla vaikka joku pikku malline, jota käytetään sanarivin lopussa, esim tällainen: ! joka linkittää sivulle Liite:Latinan ääntäminen#Pituusmerkit, jonka joku voi kirjoittaa. --91.155.58.242 17. marraskuuta 2007 kello 16.24 (UTC)
Ja latinan ääntämistavoissa on paljon alueellisiakin eroja ja horjuvuutta. Toisin kuin IPA-ääntämisohjeet, pituusmerkit ovat lukijalle yksiselitteisiä ja sovellettavissa eri ääntämistapoihin. --91.155.58.242 18. marraskuuta 2007 kello 19.30 (UTC)
Pro pituusmerkit. IPA:sta tai mistään muistakaan ääntämisohjeista *uakaan oikeasti tietävänä (:D) voinen kai ilmaista oman mielipiteeni. Sanan kirjoitusasuhan näkyy artikkelin otsikosta, joten pituusmerkit ovat tarpeen, varsinkin kun muuallakin tämä on käytäntönä. Normaalissa tekstissä käytettävät eri kirjoitusasuthan näkyvät katso myös -linkeistä (kts. esim. enkkuwikisanakirjassa accede-sivun ylin kohta See also [1]). -- Puisque 13. kesäkuuta 2008 kello 17.48 (UTC)

Taivutusmuodot[muokkaa]

Mielestäni olisi hyvä saada ainakin suomen kielen sanoihin tämän tyyppinen malline, johon voisi lisätä sanan kaikki taivutusmuodot. Tätä mallinetta voisi käyttää ainakin nomineissa, verbeille ym. tehtäisiin mallineet erikseen.--AtteL 18. lokakuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Ja musta toistaiseksi ainakin suomen substantiivien kohdalla sivu näyttäisi siistimmältä, jos tuo malline olisi mahdollisimman lähellä sanariviä, esim. täällä jossa muokkasin tuosta mallineesta {{fi-subs-valo} } ykkösryhmän takavokaalisille substantiiveille (joissa ei ole astevaihtelua), ts. ylimääräinen taivutus-otsikko veisi tilaa. Miten tuon mallineen saisi vaikka sen sanan viereen? -- Puisque 9. toukokuuta 2008 kello 13.01 (UTC)

Kielikohtaisten väriliitteiden nimet?[muokkaa]

Huomasin äskön liitteet Liite:Värit/Englanti ja Liite:Värit/Suomi sivulla Liite:Värit. Olisiko parempi nimetä liitesivut "Liite:Englannin kielen värit" jne.? Esim. Liite:Luvut sisältää kielikohtaisia liitteitä tämän säännön mukaan nimettynä, ja se on minusta selkeämpi. --Thv 22. lokakuuta 2007 kello 18.38 (UTC)

Vaihda pois, jos haluat. Tuskinpa siitä kukaan suuttuu.--AtteL 23. lokakuuta 2007 kello 15.18 (UTC)
No vaihdoin nyt sitten. Onkohan muuten jossain dokumentoitu tuollaisia käytäntöjä?--Thv 23. lokakuuta 2007 kello 18.16 (UTC)
Laitoin väriliitteet aikoinaan tuolla tavalla koska näin ne ovat Liiteen:Värit ala liitteitä. Mielestäni se vaihtoehto olisi parempi tässä tilanteessa, että olisi pääsivu (Liite:Värit) jonne kerätään linkit liitteistä jotka ovat sen alasivuja esim eri kielillä olevia liitteitä väreistä (kuten Liite:Värit/Suomi). Kun sen tekee näin alaliitteiden yläkulmaan tulee linkki varsinaiselle yläliitteelle (Liite:Värit, samoin kuin esim artikkelitoiveissa ja muissa alasivuissa, katso esim.Wikisanakirja:Artikkelitoiveet/Englanti joka on sivun Wikisanakirja:Artikkelitoiveet alasivu ja joka sisältää vinon pinon alasivuja eri kirjaimilla jotka liittyvät asiaan.) näin liitteet ovat yhtä kokonaisuutta yläliitteen kanssa. (Kylläpäs pitää taas selittää hirmu vaikeasti Smile.gif. Kun liitteet nimetään kuten "Liite:Englannin kielen värit", ne ovat erillisiä liitteitä eivätkä ole mitenkään sidoksissa Värit liitteen kanssa, vaikka mielestäni niiden pitäisi olla. Mielestäni se selkeyttäisi tulevaisuudessa tulevaa liite sekamelskaa kun käytettäisiin tätä taktiikkaa, ja kaikki liitteet jotka ovat tällä tavalla saman kaltaisia, kuten esim Luvut ja muut vastaavat voisi nimetä Liite:Luvut/Kielen nimi tai Aihe. Näin ne olisivat jotenkin selkeästi sidoksissa toisiinsa, joka saattaisi helpottaa tulevaisuudessa kun liitteitä tulee enemmän. Tämä on minun mielipiteeni... Mitä mieltä te olette? --Skorpion87 26. lokakuuta 2007 kello 17.11 (UTC)
Olen samaa mieltä. Kun katselin liitettä Englannin kielen värit, aloin aika pian kaivata linkkiä muihin väriliitteisiin – eikä sitä enää ollut, kun kyseessä ei ollut alasivu. Hierarkkinen rakenne olisi hyvä ratkaisu samanaiheisille liitteille. --91.155.58.242 26. lokakuuta 2007 kello 20.06 (UTC)
Tuo automaattinen hierarkia-linkitys on kieltämättä hyvä peruste, jota en itse huomioinut. Joka tapauksessa kaikki liitteet pitää nimetä samalla käytännöllä. Nythän oli joku äänestys liitteiden nimeämisestä, jossa kai tultiin konsensukseen, että se on aina "Liite:" + iso alkukirjain. Voisikohan kielet laittaa tuonne sitten pienellä, kuten ne oikein kirjoitetaan esim. "Liite:Värit/englanti"? Ja jos nyt joku menee niitä uudelleennimeämään, niin muuttakoon sitten ainakin sekä värit- että luvut-liitteet kerralla. --Thv 27. lokakuuta 2007 kello 06.40 (UTC)
Pistin nimet toistaiseksi samaan "kuosiin". Liikkuminen alasivulta pääsivulle pitäisi korvata mielestäni jollakin muulla systeemillä, jos aikoo muuttaa nimeämistä. "/Englanti" nimessä voidaan varmaan mieltää joteskin isolla kirjoitettuna kuin uudeksi (ala)otsikoksi. --Aulis Eskola 20. marraskuuta 2007 kello 23.17 (UTC)

Alakohtainen luokittelu[muokkaa]

Onko wikisanakirjan sanoihin luvallista/mahdollista liittää alakohtaisia luokituksia? Ajattelin käyttää tätä ympäristöä keskitettynä shakkitermien määrittelypaikkana. Tämä edellyttänee kuitenkin sitä, että sana-artikkeleihin voi liittää alakohtaisia luokituksia, jotta kaikki tietyn alan termit olisi helposti löydettävissä. Tämä liittyy tietyllä tavalla myös tuohon Wikisanakirja:Tyyli ja käyttöyhteys merkintään. Pitäisköhän tätä varten kehittää oma malline, joka antaisi sanalle kunkin selitysrivin alussa sekä kontekstin mukaisen luokituksen että visuaalisen käyttöyhteystarkenteen esim. (shakkipeli)? --Raimondo 16. marraskuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Kyllähän alakohtaisten luokkien käyttö on sallittua, ehkä jopa suotavaakin sanojen aihealueellisen löytymisen kannalta. Wikisanakirjassa on joitakin aihe alakohtaisia luokkia, mutta melko vähän sillä niiden luominen on melko työlästä ja harva käyttäjä joka tänne on vahingossa eksynyt on vaivautunut tekemään niitä. Mutta alakohtaisia luokkia löytyy esim. Luokka:Suomen kielen lakitieteen termit, Luokka:Englannin kielen IT-alan sanasto, Luokka:Karjalan kielen koiraeläimet, Luokka:Suomen kielen haukikalat, Luokka:Suomen kuntien ruotsinkieliset nimet...ja paljon siltä väliltä. Oletko tutustunut myös Wikisanakirjan Liitteisiin? Katso esim. Liite:Pokerikädet, jos taitoa ja halukkuuta löytyy voisit tehdä saman tapaisen sanaston shakkipelistä, sen nappuloista ja siihen liittyvistä sanoista.
En usko että mallineen luominen on tarpeellista mutta olisi ihan hyvä että lisäät sanan selityssivun eteen (šakki), kuten on tehty esim sivulla kuningatar sekä kuningas. --Skorpion87 17. marraskuuta 2007 kello 07.35 (UTC)
Entä tuo sanan kirjoitusasu šakki vai shakki? Tästä on ilmeisesti joskus aikaisemmin ainakin Wikipedian puolella keskusteltu hyvinkin pitkään, äänestetty ja päädytty vakiintuneena käytäntönä kirjoitustapaan "shakki". Tätä käytäntöä näytetään sovellettavan myös kaikissa uudemmissa painetuissa kirjoissa esimerkiksi kirjassa "James Eade (2006): Shakinpelaajan käsikirja. Alkuasemasta mattiin. Alkuteoksen nimi Chess Player's Bible. Suomenkielisen laitoksen julkaisulupa Karisto Oy. ISBN 951-23-4721-0." En mitenkään haluaisi käynnistää tätä keskustelua uudelleen ja varmistan siksi nyt vielä sen, että voinko ilman ongelmia ottaa käyttöön kirjoitustavan "shakki"? -- Raimondo 17. marraskuuta 2007 kello 20.49 (UTC) LISÄYS Kävin vielä tuola kielitoimiston sivulla ja kokeilin vapaata sanahakua. Kirjoitusasu "šakki" ei tuottanut yhtäkään ja kirjoitusasu "shakki" vain yhden dokumentin, jossa ko. kirjoitusasua oli käytetty. --Raimondo 18. marraskuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Aiheesta voidaan keskustella ikuisesti, sillä šakki on kai synnyltään vanhempi kuin Rooman valtakunta ja meillähän perinteitä vaalitaan ja nimihän liittyy ikivanhaan asiaan. Tuo kirjoitusasu shakki tosin periytyy vasta ajalta, jolloin kirjoituskoneiden merkistössä meillä ei yleisesti ollut š-symbolia ja koko merkki katosi käytöstä pitkiksi ajoiksi mutta on sittemmin rehabilitoitu samalla kuin ž-symboli. Suomen kielen mukaisesti yhtä äännettä vastaa yksi merkki, joten kielellisesti šakki on suositelva muoto. --J.Haukela 18. marraskuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Juuri tämän ikuisuuskeskustelun haluaisin välttää ja ryhtyä mieluummin konkreettiseen työhön. Koska itse shakin pelaajat eivät näytä tuota rehabilitoitumista tunnustavan enkä ole tavannut uusissa kirjoissa ja muissa teksteissä muita kirjoitustapoja kuin "shakki", pelkään joutuvani tuon hattu-ässän kanssa ongelmiin tuola wikipedian ja wikikirjaston puolella, missä materiaaliakin on kirjoitettu jo varsin paljon. Elikkä olisiko tuota "vakiintunutta käytäntöä" pulmista huolimatta mahdollista soveltaa myös täälä sanakirjan puolella vai pitääkö mun nyt tästä syystä luopua kokonaan tämän sanakirjan tarjoamien mahdollisuuksien hyödyntämisestä? --Raimondo 18. marraskuuta 2007 kello 11.59 (UTC)
Sovellan nyt vanhaa sanontaa, että vaikeneminen on myöntymisen merkki ja alan systemaattisesti saastuttamaan tätä Wikisanakirjaa kirjoitusasulla "shakki". --Raimondo 18. marraskuuta 2007 kello 16.49 (UTC)
Minulla ei ainakaan ole mitään sitä vastaan :) --Skorpion87 18. marraskuuta 2007 kello 18.19 (UTC)
Wikipedian kanssa yhtenevä linja on ihan OK. Siellä nimi on kait "lukittu" juuri tähän muotoon shakki. --Aulis Eskola 20. marraskuuta 2007 kello 23.00 (UTC)
Pädyimme ymmärtääkseni myös tuola keskustelusivullani J.Haukelan kanssa sellaiseen konsensukseen, että merkitään selitysrivin alkuun (šakki) ja kirjoitetaan itse tekstiin ja hakusanoihin shakki. --Raimondo 21. marraskuuta 2007 kello 10.15 (UTC)
Jatkokeskustelua asiasta on käyty sivulla Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola#Syöttölomakkeet. --Raimondo 24. marraskuuta 2007 kello 20.57 (UTC) LISÄYS sekä myöskin sivulla Keskustelu käyttäjästä:J.haukela#Shakkiartikkelien siivouksesta. --Raimondo 25. marraskuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Aihetta sivuten keskustelua: Keskustelu Wikisanakirjasta:Tyyli ja käyttöyhteys. Ottakaapa tuolla kantaa, mihin luokittelua sopii pistää ja miksi. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2008 kello 20.23 (UTC)

" *akki " keskustelun lopputulema[muokkaa]

Tulkintani mukaan edellä olevan keskustelun lopputulemaksi tuli, että sananselitysrivien alkuun kirjoitetaan jatkossa (šakki) ja itse tekstissä, hakusanoissa ja luokissa voi käyttää kirjoitusasua shakki. Oikaiskaa tulkintani, jos olen väärässä. --Raimondo 27. marraskuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Alakohtaisten termien kotipesä? Wikipedian minityngät, Wikipedian termienselityssivut, Wikisanakirja vai joku muu paikka?[muokkaa]

Aloitin nämän wikipuuhat vasta äskettäinä ja tulin syöttäneeksi vakiintuneiden käytäntöjen vastaisesti suuren joukon keskeneräisiä sivuja luokkaan "Suomen kielen shakki", jotka aikomukseni oli ja on edelleen siistiä seuraavalla iterointikierroksella. Pahoittelen tästä aiheutunutta hämmennystä ja harmia.

Toivon myös, että muut näiden sivujen siistimistalkoisiin mahdollisesti osallistuvat eivät heittäisi näistä raakileista ylimääräisenä pitämiään osia suoraan roskiin vaan talteen vastaaville keskustelusivulle, jos niissä näyttäisi olevan hyödyllistä ainesta liittyvien sanojen selityksiin tai siemeniä uusiksi artikkeleiksi.

Pohdin kyllä edelleenkin myös sitä, että mikä oikeastaan olisi oikea kotipesä alakohtaisten termien selityksille. Wikipediassa on olemassa minityngät, mutta siellä on ymmärtääkseni myös joukko käyttäjiä, jotka haluaisivat päästä niistä kokonaan eroon. Erillisenä Wikipediasivuna toteutetun alakohtaisen termiesselitysluettelon ylläpito sekä sen hyödyntäminen muissa yhteyksissä tuntuu taas kompelöltä.

Wikisanakirjan etusivulla sen ensimmäiseksi käyttömuodoksi mainitaan "sanojen, termien ja lyhenteiden selitysteos", mutta tuokohan nämä vakiintuneet käytännöt, kieleen liittyvät sivujen koristelut ja kielipoliittiset kiistat sittenkin liikaa ylimääräistä puuhaa eli onkohaan tämä Wikisanakirja sittenkään pelkästään alakohtaisesta termipankkikäytöstä kiinnostuneille oikea kotipesä?

Löytyisköhän tähän pohdintaan uusia ideoita, neuvoja ja opastusta? --Raimondo 27. marraskuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Tämä termimääritelmien paikka on yleisesti varmastikin kovin pohtimisen arvoinen juttu. Shakkitermit eivät ole ollenkaan ainoita tämän pohdinnan herättäjiä. Ymmärrän kovasti tarpeen, koska itsekin kaipaisin tuollaisia alojen perustermistöjä johonkin wikiin - suomen kielen termistön kohdalla ehdottomasti käännöksineen.
Tämä on sopiva paikka termeille sikäli, että tänne on luontevaa antaa käännökset termille ja se toisiin kieliin kääntäminen on usein tarpeellista ja suotavaa. Laajempi termin selitys sanakirjassa tuo ongelman, koska täällä on varsin tiukka perinne vain sanaa määrittelevästä ja sanan merkitystä rajaavasta materiaalista. Taustoittavaa kerrontaa ei yleensä ole katsottu hyvällä. Wikipediassa ehkä termiluettelon sisältäen laajaa taustakerrontaa voisi muokata muotoon, jossa kukin termi olisi väliotsikko ja niihin olisi sitten helppo linkittää shakkitermi#linnoittautuminen -tyyliin. Täältä voisi olla linkkaus sitten tuohon laajempaan materiaaliin aiheesta. Pitäisin toisaaltaan outonakin, että Wikipedian sisällä ei esim. shakkitermeistä kerrottaisi juuri ollenkaan, vaikka shakista kirjoitetaan laajasti. Termien paikka olisi ehkä kahtaallakin, vähän eri muodossa. Jos materiaali on kerran luotu, perustermeissä ei onneksi ole juurikaan päivitettävää, koska se on varsin muuttumatonta tietoa. Täällä termit olisivat kielitieteen kannalta ja käännöksinä ja sanaperheinä ja termiryhmiksi luokiteltuina. Wikipediassa termit olisivat taustat perusteellisestikin selitettyinä. Kuulostaako kovin monimutkaiselta ja saman tiedon hajoittamiselta moneen paikkaan?
Muotojen kanssa voitaisiin jatkossakin ehkä auttaa noilla alakohtaisilla lomakkeilla vähäsen. Kielipolitiikkaa yritämme vältellä, mutta nyt tuo sattui ilkeästi kohdalle, kun alan nimikin (*akki) on kiistelyn kohde. --Aulis Eskola 27. marraskuuta 2007 kello 23.05 (UTC)
Ajatuksesi asiasta kuulostavat perustelluilta ja vastaan sanomattomilta. Mun täytyy nyt kumminkin vähän sulatella niitä, kun itselläni oli takaraivossa ajatus, että yhdestä ja samasta asiasta kerrottaisiin vain yhdessä paikassa, mutta ehkä nuo eri wikien erilaiset näkökulmat nyt sitten väkisin hajottavat nämä asiat ainakin kahtaalle.
Noista alaotsikoiduista termienselityssivuista tulee kyllä älyttömän pitkiä, jos niistä aiotaan tehdä edes kohtuullisen kattavia. Jo pelkästään sanojen linkkilistasta tulee melko pitkä. Olen tehnyt alun tämmöisestä listasta wikikirjastoon ja ajatuksena on linkittää siihen kaikki shakkiaiheiset sivut sekä wikipediasta että myös täältä sanakirjasta. Tuon termilluettelon oikea sijaintipaikkakin vähän mietityttää. Mitähän mieltä tämmöisestä useita wikejä integroivasta luettelosta ja sen sijaintipaikasta yleisemmin ollaan?
Et sanonut minityngistä vielä mitään. Eikö ne olisi hyviä termienselityssivuja wikipediassa? Miksiköhän niitä sielä karsastetaan, vai olenko ymmärtänyt asian väärin?
Noita wikipedian shakkiartikkeleita en ole vielä juurikaan muokannut, mutta tein sinne avausartikkelit integroivan "info&navigointimallineperheen" ja sen kehittelyn ohessa käydystä keskkustelusta ilmeni vähän kaksisuuntaista ristivetoa itse artikkelien kehitystarpeesta. Suurin osa avausartikkeleista on vielä tynkiä ja niiden täydentämiseen on siten luonnollisia paineita, mutta sielä esiintyy myös sen suuntaisia mielipiteitä, että shakkia on wikipediassa jo ihan liikaa ja tässä tullaan sitten tietosanakirjan ja opaskirjojen rajankäyntiprblematiikkaan. Tämmöisiä opaskirjojakin on jo viritteillä wikikirjaston puolella shakkiaapinen nimellä, mitä tosin ollaan nyt parhaillaan jakamassa osiin kuten tuossa käyttäjäsivullani kerron. Tässäkin puuhassa pyrkimyksenä on, ettei samaa asiaa tarttisi kirjoittaa moneen paikkaan. Erityisesti tuossa shakkiaapisesta lohkaistavassa shakkiavausoppaassa pyritään tiukkaan linkitykseen wikipedian artikkeleihin niin, että wikipedian artikkelit linkitetään pelipuuksi organisoidun avausoppaan lisätietolehdiksi. Esiintyyköhän tämmöistä eri wikien sisältöjen keskinäisstä intergrointi pyrkimystä ja/tai oletettua tarvetta yleisemminkin?
No minäpä keskityn nyt joka tapauksessa toistaiseksi noiden jo syötettyjen raakatekstien siistimiseen. --Raimondo 28. marraskuuta 2007 kello 09.52 (UTC)
Minityngät: Niistä en osaa paljoa sanoa tässä yhteydessä. Pelkät sanaselitykset pitää selvästikin siirtää Wikipediasta sanakirjan puolelle ja jättää jokin linkki korkeintaan Wikipedian puolelle. Olen törmännyt samaan ongelmaan, että kovin pienestä asiasta, josta ei heti ole sanottavaa kuin 2-5 lausetta, ei tahdo saada WP-artikkelia, jota siedettäisiin. Aikoinaan yksiköiden ja suureiden kanssa oli käydä myös siten, että niitä aiottiin ruveta häätämään, mutta ajoin voimakkailla vaateilla sittemmin hyväksytyn linjauksen, että jokainen yksikkö (esim. voltti) ja jokainen mitattava suure (esim. jännite) ovat oma artikkelinsa. Termeissä on melko vastaava tilanne: termi on toisaaltaan hyvin "itsenäinen" eli se "haluaisi itselleen" oman artikkelin, mutta osassa tapauksista se on varsin kattavasti kuvattavissa parilla kolmella lauseella, joten sitä voidaan ruveta helposti häätämään "sanamääritelmänä".
Monen wikin ristikkäiset viittaukset: Eri wikeihin hajoitetussa linkitetyssä tiedossa on käsittääkseni sitä ongelmaa ihan tiedonhallinnallisesti, että linkit katkailevat helposti. Yhden wikin sisällä on monia työkalua hallita viittauksia tilanteissa, joissa artikkeleja suntuu ja poistuu ja artikkelit muuttavat nimiä uudelleenjärjestelyjen yhteydessä. Tällaisillakin asioilla on painoarvoa silloin, kun materiaalia työstää hyvin moni käyttäjä pitkän ajan kuluessa.
Kirjoittamisen määrästä erikoisaiheesta:: Puollan kyllä sellaisen _pysyvän_ ja kehittyvän erikoisaiheen kuin shakki käsittelyä melko laajasti ja tarkasti. Harrastusjoukkio ei nyt ihan olemattoman pieni ole kuitenkaan ole shakin tapauksessa. Eri asia on hetkelliset ja ohi menevät ilmiöt ja muotioikut, jotka ovat pinnalla muutaman kuukauden ja sitten unohdetaan luonnostaan (viittaan esim. viihteen hyvinkin hetkellisistä asioista kirjoittamiseen). --Aulis Eskola 29. marraskuuta 2007 kello 01.31 (UTC)

PS.Miten voin kirjoittaa linkin luokkasivulle? --Raimondo 27. marraskuuta 2007 kello 09.41 (UTC)

Lyömällä ennen luokka sanaa kaksoispisteen saat linkin luokkaan: esim. [[:Luokka:Roskaa]] tuottaa linkin Luokka:Roskaa --Aulis Eskola 27. marraskuuta 2007 kello 22.41 (UTC)

Funtsitaas nyt vielä asiaa siltä kantilta, että eikö monista shakin termeistä ole kirjoitettavissa ihan järkevästi materiaalia itsenäisen artikkelin verran? Eikö asia ole ongelma vain siinä vaiheessa, kun artikkeli on vielä lyhyt ja sen kimppuihin käydään tyngänhäätämisaikeissa? Vertaisin tilannetta juuri noiden yksiköiden historiaan: useimmista niistä on tullut lopulta paperitulosteena ajateltuna tuollaisia puolenkin sivun artikkeleja. Eikö shakin tapauksessa moniin kohtiin voi pistää ihan tilannekuviakin shakkilaudalta havainnollistukseksi ja saada näin järkevää materiaalia sen verran sivuille, että häätäjät hiljentyvät? Sitten toisista aluksi lyhyemmistä artikkeleista voi sanoa, että tähän tyyliin ne tulevat hiljalleen laajenemaan. Eikös noihin pelitilanteisiin ole luotu ihan kelpoja kuvaustapoja Wiki-sivuille? --Aulis Eskola 29. marraskuuta 2007 kello 02.33 (UTC)

Mites shakkiasioiden on muissa kielissä käynyt? Miten siellä on termejä pystytty selittämään? --Aulis Eskola 29. marraskuuta 2007 kello 02.33 (UTC)

Toki kaikkia nyt vielä tynkinä olevia artikkeleja on helppo laajentaa. Ei siihen tarvita muuta kuin tekijöitä.
No näiden termien kohdalla esim. en-wikissä on menetelty juuri aiemmin esittämälläsi tavalla eli käyttämällä lyhyet kuvaukset sisältävää termilistaa ja siihen linkitettyjä tarkempia sivuja. Tämä (osittain) saman asian moneen paikkaan kirjoitus on vain turhalta tuntuvaa päällekkäisyyttä, mutta on siinä tietysti ne näkökulma erot.
Tuola en-wikissä on kyllä myös myös vahvaa keskinäistä linkitystä wikipedian ja wikikirjaston välillä varsinkin wikikirjaston avausoppaan ja wikipedian avausartikkelien välillä. Kun ilmeni, että heidän wikikirjastossa oleva avausopas muistutti periaatteeliselta rakenteeltaan shakkiaapiseen sisältyvää pelipuuta, käynnistyi pohdinta myös pelipuun irroittamisesta erilleen Shakkiaapisesta ja sen kehitämisestä jatkossa en-wikikirjaston avausoppaan suuntaan.
Ehkäpä suurin pulma nyt lopulta on siinä, että näin pienen kielen kohdalla käsissä oleva työmaa muokkaajien määrään suhteutettuna on vähän turhan suuri, mutta pidetään homma liikkeellä ja katsotaan mitä siitä käytännössä kehittyy. --Raimondo 29. marraskuuta 2007 kello 21.19 (UTC)

Osoite[muokkaa]

Joku internet guru voisi selventää minulle että miten:

ja kuinka sama temppu tehdään sanakirjallemme. www.wikisanakirja.fi --> http://fi.wiktionary.org/wiki/Etusivu

Lyhempi osoite olisi helpompi muistaa ja voisi tuoda tänne uusia käyttäjiä. T:Skorpion87 2. joulukuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Nämä .fi osoitteet pitää itse ostaa ja ne maksavat tietääkseni sen 48 euroa. Esimerkiksi wikiuutiset.fi osoitteen osti toinen Wikiuutisten sysopeista. --AtteL 2. joulukuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

Malline:Suomen sijamuodot[muokkaa]

Loin äsken uuden mallineen nimellä Malline:Suomen sijamuodot. Malline on testissä sivulla jako. Mielipiteitä? --AtteL 7. joulukuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Akkusatiivin jättäisin mallineesta kokonaan pois, koska se vaihtelee lauseen tyypistä riippuen. "Teen jaon." / "Tee jako!" Tai sitten akkusatiivi olisi mallineessa näkyvillä vain persoonapronomini-artikkeleissa, joissa se on erillinen sija; muissa sanoissahan "akkusatiivina" käytetään genetiiviä tai nominatiivia tai partitiivia. --91.155.58.242 14. joulukuuta 2007 kello 10.15 (UTC)
Olin itsekin kahden vaiheilla kyseisen sijamuodon laittamisesta mallineeseen. Voin ottaa sen pois. --AtteL 14. joulukuuta 2007 kello 13.58 (UTC)

Voisiko otsikointi olla muodossaa ====Taivutus==== ? 209.250.239.178 2. tammikuuta 2008 kello 17.38 (UTC)

Otsikko ei ole itse mallineessa, mutta kyllä, sana-artikkelin mallin mukaan kyseisen väliotsikon pitäisi olla "taivutus" eikä "taivuttaminen". --91.155.58.242 18. tammikuuta 2008 kello 21.16 (UTC)

Englanninkielisessä wiksussa on mielestäni aika kätsy mallinehomma, eli esim. kirjasta on substantiiviotsikon alla malline {{fi-noun|kirj|type=kala} }, joka meinaa että mallineeseen on napsaistu taipumaton, kaikissa sijamuodoissa esiintyvä alkuosa kirj-, ja sana ohjautuu taivutusluokkaan, mikä numero yhdeksän se nyt sitten olikaan, jonka esimerkkisana on kala. Ja tuo luokkansa esimerkki johtaa taas kaikkien taivutusluokkien ja niiden astevaihtelutyyppien yhteiseen taulukkoon, joka taasen on ohjattu luokkaan Finnish language. Onhan siellä myös tuo {{fi-decl} }, josta esimerkkinä sivulla osa on {{fi-decl-koira|os} }, joka johtaa samaan lopputulokseen eli taivutustaulukkoon, paitsi että se avautuu klikkauksella siihen sivulle. Käykää katsomassa mielellään itsekin se. Minusta tuo jälkimmäisen tyyppinen napautuksella aukeava taivutustaulukko sopisi substantiiviotsikon alle, se olisi siisti ja veisi tilaa vain sitä napautettaessa. Mitä mahdollisia tekijänoikeusjuttuja muuten noiden mallineiden kanssa on otettava huomioon?-- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Asiaan liittyen ja sitä sivuten: tein mallineen Malline:Suomen persoonapronominit niille itselleen ja pronominille ken koska niillä on aivan oma akkusatiivimuotonsa, Malline:Suomen pronominit muille, joilla on erinäisiä adverbiaali muotoja (se, siellä, sinne jne.) ja etuliitteille ja adverbeille mallineet Malline:fi-etul, Malline:fi-adv sekä niiden pidemmät versiot (Malline:fi-etuliite yms. yms.) selkeyden vuoksi uusille käyttäjille. Säästää aikaa kun ei tarvitse kirjoitella luokkia. -- Puisque 8. toukokuuta 2008 kello 15.55 (UTC)

Kirjautuminen[muokkaa]

Kirjautuminen on tehty mahdottomaksi IE-selaimen käyttäjälle. Aikaisemmin ei tullut herjaa "Selaimesi ei salli evästeitä. Ota ne käyttöön ja yritä uudelleen". Selaimen asetusten mukaan evästeet ovat kuitenkin kaikenaikaa käytössä, eikä missään muissa sivustoissa ole ollut tällaisia ongelmia209.250.239.178 2. tammikuuta 2008 kello 20.00 (UTC)

Partikkelit vs. muut[muokkaa]

Käyttäjä:J.haukela on päättänyt muuttaa kaikki prepositiot, adverbit, interjektiot ja konjunktiot kuuluviksi partikkeleihin ja merkitsee sanaluokan sanan eteen.[2]

Tämä on kuitenkin vanhentunut käytäntö, eivätkä ko. sanat nykykieliopeissa kuulu partikkeleihin.[3] Näiden ja partikkelien yläkäsitteenä on sanaluokka "Taipumattomat ja vajaasti taipuvat sanat". Ilmeisesti kaikki muut käyttäjät otsikoivat interjektiot interjektioksi ja adverbit adverbeiksi.

Tästä kävin J.Haukelan kanssa keskustelua, mutta se ei ilmeisesti muuttanut mitään. En pidä järkevänä muuttaa kaikkia olemassa olevia artikkeleita vanhentuneeseen käytäntöön, koska nykyinen olemassa oleva käytäntö on kielioppien mukainen, eikä otsikoinnin muuttamiselle tunne olevan mitään järkevää perustetta. Vielä haitallisempana pidän sitä että yksi käyttäjä alkaa keksiä uusia merkintätapoja olemassa olevien tilalle. --Mikko Paananen 10. tammikuuta 2008 kello 05.44 (UTC)

Suomen kielessä monet asiat ovat vakiintuneet viimeisten sadan vuoden aikana, mutta toki kieli ja kielioppi muuttuu. Mikään kuitenkaan ei tapahdu yhdessä yössä. Suomen kielessä on vakiintuneet sanaluokat eikä niihin toistaiseksi ainakaan koulujen perusopetuksessa ole sisältynyt adverbejä, vaan adverbit on perinteisesti sisällytetty partikkeleihin. Koska Wikisanakirjassa suomenkielisillä sivuilla sanat luokitellaan suomen kielen mukaisiin sanaluokkiin olen myös johdonmukaisesti yrittänyt toimia näin, enkä tiedä, että kielen huoltaja olisi suositellut saati lainsäätäjä määrännyt, ettei näin saisi tehdä edelleenkin.

Kaikki Wikisanakirjaan artikkeleita laativat eivät ole valmiita "kielitieteilijöitä", joten sanaluokkaa valittaessa on turvallista luokitella taipumattomat sanat partikkeleiksi kunhan selvittää, ettei kyse ole taipumattomasta adjektiivista, joita kielessämme on muutamia. Partikkelin lähemmän määrittelyn voi sitten lisätä täydennyksenä joku asiaan perehtynyt. Näin vähennetään myös hämmennystä sanakirjan mahdollisten käyttäjien keskuudessa.

J.Haukela 11. tammikuuta 2008 kello 12.41 (UTC)

Wikisanakirja ei myöskään rajoita otsikoita noihin muutamaan mahdolliseen, varsinkin kun sanaluokka on varsin epämääräinen käsite ja kolme pääluokkaa voidaan jakaa vielä aliluokkiin. Täällä on kuitenkin artikkelimalli ja vakiintuneita käytäntöjä, ja "hämmennyksen vähentäminen" huono syy alkaa säätää omatekoisia käytäntöjä ilman minkäänlaista keskustelua ja alkaa muutella kaikkia olemassa olevia artikkeleita niiden mukaiseksi.
Lienee hyviä syitä sille että uudemmat kieliopit eivät sijoita kaikkea partikkelien kanssa samaan roskalaatikkoon, mm. se että osalla noista sanoista on taivutusta, vaikka vaillinaista. Se että niin on "joskus tehty" on mielestäni täysin epäolennaista, koska se tarkoittaa että kaikki pitäisi vääntää ehdon tahdoin takaisin 50-luvun kielioppien malliin uusista käytännöistä välittämättä. --Mikko Paananen 15. tammikuuta 2008 kello 14.08 (UTC)
J.haukelan pitäisi noudattaa sana-artikkelin mallia ja tarvittaessa keskustella siitä eikä vain toimia sen vastaisesti. Näyttäisi kuitenkin siltä, että tuskin kukaan Wikisanakirjan käyttäjä on kiinnostunut tästä aiheesta, joten mitään konsensukseksi kutsuttavaa ei näillä näkymin ole saavutettavissa. --91.155.58.242 18. tammikuuta 2008 kello 21.21 (UTC)

Kannatan. Jos käytäntöjä haluaa muuttaa, olisi soveliasta tulla asiasta keskustelemaan. Tietääkö muuten kukaan teistä oikeasti, mitä kouluissa opetetaan nykyisin adverbien ja partikkeleiden sanaluokkasuhteesta? Oppikirjalähteitä? -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 04.38 (UTC)

Ja muuten, Haukela, tuolla logiikallahan substantiivien, pronominien ja adjektiivien sijaan otsikossa pitäisi lukea nomini, koska ainakin mulle opetettiin ala-asteen viidennellä vuosina 1998–99 että partikkelit ja nominit on rinnakkaisia sanaluokkia, nominit taipuvia ja partikkelit taipumattomia (tai vaillinaisesti taipuvia). Eli luovutaan substantiiviotsikoistakin? -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 19.46 (UTC)

Lyhyessä sepustuksesta helposti jää jokin asia epäselväksi. Monille adjektiivin ja substantiivin ero näyttää kyllä olevan häilyvä, koska kielessämme sama sana saattaa esiintyä eri rooleissa. Nominien alaluokat ovat sinänsä monille tuttuja, joten eiköhän jako kannata säilyttää. Vai pitäisikö kenties käyttää aitoja suomenkielisiä nimityksiä? J.Haukela 8. toukokuuta 2008 kello 01.29 (UTC)

Suomenkielinen Wikiversity (beta) on käynnistetty[muokkaa]

Suomenkielinen Wikiversity (beta) on käynnistetty 6. tammikuuta 2008. "Jotta projekti pääsee osaksi globaalia Wikiopistojen verkostoa tulee sillä olla toimintaa sekä vähintään kymmenen aktiivista kehittäjää tässä beta-ympäristössä. Tämän jälkeen Wikimedia säätiö hyväksyy projektin ja sille myönnetään oma verkko-osoite: fi.wikiversity.org." Wikiopiston kahvihuoneessa on käynnistetty hankkeen kehityskeskustelu.

Nyt on hyvä hetki päivittää kaikki yhteistyöverkostot ja lähteä tuottamaan yhteistyössä vapaasti käytettävissä olevaa materiaalia. Mitä enemmän aktiivisia toimijoita tukee mukaan sitä suurempi hyöty siitä koituu kaikille. Kaikkien hankkeen kehittämisestä kiinnostuneden tahojen kannattaa siksi levittäää edelleen tietoa suomenkilelisen Wikiopiston perustamisesta esinerkiksi "sähköpostiketjukirjeellä" kaikille tuntemilleen lukioiden, ammattikoulujen, (ammatti)korkeakoulujen ja yliopistojen opettajille sekä muille Wikimeedioiden potentiaalisille kehittäjille.

Tämän päivän verkottuneessa maailmassa Wikimeedioiden hyödyntämisen ja sisällöntuotannon taidot voidaan katsoa kuuluvan jo osaksi yleissivistystä ja parhaiten nämä taidot oppii tekemällä. Siksi olisikin erittäin suotavaa, että kaikki opettajat teettäisivät opiskelijoillaan ainakin hiukan omiin oppiaineisiinsa liittyviä Wikimeediasisältöjä ohjattuina harjoitustöinä ja tiimiyttämällä vierasmaalaisia vaihtareirta suomalaisten opiskelijoittensa kanssa, saataisiin materiaaleista samantien monikielisiä.

Suomenkielisen Wikiopiston ja Wikiwersityn kurssikirjat on pääsääntöisesti tarkoitus tuottaa Wikikirjastoon, jonne on luotu oma sivu kurssikirjoista. Wikiopistossa on käynnistynyt myös kaikkia käyttäjiä yleisesti kiinnostavan Wikipedian käyttöön opastavan itseipiskelumateriaalin Wikipedian käyttäjän käsikirjan kehittäminen Wikikirjastoon. Tämän itseopiskelumateriaalin lukemista ja kehittämistä tuetaan myös Wikiopiston opintopiirillä Wikimeediatuotteiden sisältötuotanto. Opintopiiriin ovat tervetulleita kaikki Wikimeedioiden käyttäjät oppijoina ja/tai tuutoteina. Opintopiiriin liitytään liittymällä sen oppimistehtävien ratkaisutiimeihin, esimerkiksi tiimi Bottien käyttö wikimeedioissa etsii parhaillaan tuutoreita sekä asiasta kiinnostuneita osallistujia.

Oliskohan Wikisanakirjan muokkaajien myös hyvä jollakin tavalla aktivoitua tässä asiassa? --Raimondo 15. tammikuuta 2008 kello 22.20 (UTC)

Wikimedia Commons Vuoden kuva 2007 -kilpailun finaaliäänestys[muokkaa]

Wikimedia Commonsin Vuoden kuva 2007 -kilpailun ensimmäisen kierroksen 28 parasta kuvaa on nyt valittu, ja finaaliäänestys on avoinna!

Tällä kertaa voit äänestää vain kerran. Kaikki finalistit löytyvät osoitteesta http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Vuoden_kuva/2007/Finalistit

Voit äänestää finaalissa, vaikket olisi äänestänyt ensimmäisellä kierroksella. Voit tarkistaa oman äänikelpoisuutesi seuraavalta sivulta, josta saat myös äänestyslipukkeesi: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Vuoden_kuva/2007/Äänestys

Finaaliäänestys on avoinna vain 5 päivää, äänestäthän siis pian!

Kiitos,
Wikimedia Commonsin Vuoden kuva -kilpailun komitea
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Vuoden_kuva/2007
--AtteL 20. tammikuuta 2008 kello 10.12 (UTC)

Uusi esikäsittelijä[muokkaa]

Uusi esikäsittelijä otetaan käyttöön Wikimedian projekteissa 24. tammikuuta 2008, ja kaikki mallineet tulisi tarkastaa ennen käyttöönottopäivää. Olen luonut listan helpottamaan urakkaa. Valitettavasti olen jumissa Wikipedian hieman reilun 6000 mallineen kanssa, joten jos tulee kiperä ongelma, voitte käydä hihkaisemassa minulle Wikipediaan ja yritän ehtiä korjaamaan tänne vioittuneen mallineen. --Agony 20. tammikuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Käännökset[muokkaa]

K button.png Nyt ei ole tuo käännökset linkki aivan kunnossa. Kerkeiskös joku tsekkaamaan sen?--Skorpion87 30. tammikuuta 2008 kello 17.28 (UTC)

Sisällytyskriteerit[muokkaa]

Suomenkielisessä Wikisanakirjassa ei taida olla sääntöjä siitä, mitkä sanat hyväksytään itsenäiseksi artikkeliksi ja mitä ei. Miten rajanveto siis tehdään? Esimerkiksi englantilaisessa Wikisanakirjassa on en:Wiktionary:Criteria for inclusion.

En-wiktin kriteeristössä eräänä vaatimuksena on "idiomaattisuus", siis esimerkiksi sanaliitto "tämä on ovi" ei ole idiomi eikä siis hyväksyttävä mutta "suu tukkoon" on.

Tapauksessani kysymys heräsi, koska J.haukela tekee paljon sanaliittoartikkeleita, joiden sisältö vaikuttaisi turhalta, siis sellaiselta, mitä kukaan ei hakisi. Tällaisia ovat esimerkiksi ruotsalainen nainen, pikkukahvi mustana sekä pelata shakkia. Esimerkiksi ruotsalaisen naisen selitysrivillä lukee vain "(kansallisuus) ruotsalainen nainen". Ruotsalaiseen naiseen on vain yksi linkki muilta sivuilta. Kyseessä on triviaalimääritelmä, ja sanaliiton merkitys kävisi ilmi katsomalla sivuja ruotsalainen ja nainen.

Jotain rajaa? --91.155.58.242 4. helmikuuta 2008 kello 17.21 (UTC)

Esimerkkisi eivät mielestäni tue esittämääsi aisia, mutta kun arvostelu näyttää suuntautuvan minuun, kommentoin hieman ko. esimerkkejä.
- ruotsalainen nainen ja vastaavat ovat lähinnä teknisiä sanaliittoja, jotta tämän muotoisen sanakirjan linkitykset voisivat toimia. Meillä, toisin kuin monissa muissa kielissä, ei ole nykykielessä yhtä jokapäiväistä sanaa, jolla asia voidaan ilmaista, vaan tarvitaan sanaliitto. Sanaliitto on myös "selitetty": ruotsalainen nainen. Tätä ei ole vaikea käsittää, jos oikein yrittää. Sovimme viimevuonna ruotsalaisten kanssa tällaisesta käytännöstä heidän sivuillaan.
pikkukahvi mustana on puolalaisilla sivuilla esiin tulleen mała czarna ilmaisun yksi tulkinnoista.
...
Mikä lienee kritiikkisi todellinen syy? Toivoisin kuitenkin hieman suvaisevaisuutta J.Haukela 4. helmikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)
Mała czarna on selvästikin idiomaattinen ilmaus ja sikäli puolustaa paikkaansa Wikisanakirjassa, mutta samaa ei voida sanoa sanaliitosta "pikkukahvi mustana". En-wiktin sisällytyskriteereissä yksi vaatimus on sanan yleisyys; vertaa google:pikkukahvi mustana ja google:mała czarna.
Ruotsalaista naista vastaava yhdyssana on ruotsalaisnainen, mutta sekin on yhtä triviaali kuin tuo sanaliitto. Olen kysellyt muistaakseni aiemminkin, millaista funktionaalisuutta linkityksillä mielestäsi pitäisi olla, mutten ole saanut vastausta. En näe sanaliiton "ruotsalainen nainen" selityksenä nk. määritelmää "ruotsalainen nainen". Miksi viitata ruotsalaiseen naiseen, kun yhtä hyvin voisi viitata ruotsalaiseen naiseen?
Älä ajattele tätä arvosteluna vaan sen kehittämisenä, millaisia sanoja Wikisanakirjaan hyväksytään ja mihin raja vedetään. --91.155.58.242 4. helmikuuta 2008 kello 20.08 (UTC)
Eiköhän tuo ruotsalainen nainen tarvita ruotsin sanan "svenska" takia?! --Aulis Eskola 4. helmikuuta 2008 kello 20.54 (UTC)
Tuota nimenomaan en tajua. Miten se, että ruotsissa on yksi sana ruotsalaiselle naiselle, liittyy siihen, että Wikisanakirjassa voi olla sana-artikkeli "ruotsalainen nainen"? --91.155.58.242 6. helmikuuta 2008 kello 18.50 (UTC)
Nuo ovat täysin älyttömiä. On tehty artikkeli ukrainalainen nainen, jonne linkkaa Ukrainka. Mutta ukrainalainen nainen -artikkelissa ei ole mitään sisältöä, pelkästään määritelmä ukrainalainen nainen ja katso käännökset artikkelista ukrainalainen. Ko. määritelmän voi siirtää Ukrainka-artikkeliin ja säästää yhden linkin seurauksen. --Mikko Paananen 28. helmikuuta 2008 kello 14.08 (UTC)
Tätä ajoinkin takaa. Jos jonkin triviaalisanaliiton artikkeli ei sisällä määritelmää vaan pelkästään sanaliiton osat linkitettyinä, yhtä hyvin nuo sanaliiton osat voivat olla linkitettyinä (erillään) niissä artikkeleissa, joissa nyt linkitetään "koko sanaliittoon". Siis esimerkiksi
'''Ukrainka''' #[[ukrainalainen]] [[nainen]]
Ei ole mitään syytä linkittää (jonkin vieraskielisen sanan käännöksessä) triviaaliin sanaliittoon, jos yhtä hyvin voisi linkittää sanaliiton sanoihin erikseen. -91.155.58.242 28. maaliskuuta 2008 kello 17.53 (UTC)
Folks, oon ite miettinyt aivan samaa asiaa täällä, jonne haluaisinkin ihmiset keskustelemaan sisällytyskriteereistä — yhteisesti. Koska varsinkaan nyt jylläävä muokkauksenkumoamissota Paananen vs. Haukela ei hyödytä ketään ja lähinnä ahdistaa. Voisko säännöistä oikeesti kaikki keskustella yhdessä, äänestää ja sitten toteuttaa tätä yhteistä käytäntöä? Sehän kuitenkin on tän sanakirjaprojektin lähtökohta tappelemisen sijaan, nu wor? -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 04.25 (UTC)
Niin no jaa, tuossa alla onkin minun tähän liittyvä keksutselun avaukseni sekä keskustelu suomen kielen köyhdyttämisestä, joihin viitaten päinvastoin nuo suomalainen nainen -tyyppiset sivut ovat minun mielestäni nimenomaan sitä kielen köyhdyttämistä, koska ne näyttää olevan täällä vaan palvelemassa muiden kielten sanoja, joille halutaan väkisin yksi käännöslinkki. Olennaisempaa suomen kielen "rikastuttamista" olisi mun mielestä esim. harvoin käytettyjen vanhojen ja vanhentuneidenkin sanojen dokumentointi tänne, esmeks. marras 'kuollut'; 'kuoleman enne'; 'kuolemaisillaan oleva ihminen', isota (vanh., raam.) 'himoita' – toki maininnalla siitä, että ne ovat vanhaa kieltä tai jopa täysin vanhentuneita nykykielessä. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 04.57 (UTC)

Väkivalta-sanan etymologia?[muokkaa]

Päivää. Pitäisi saada selville, kuka keksi yhdistää nämä kaksi väkevää sanaa. Olen saattanut joskus kuulla Agricolan nimen tässä yhteydessä, mutta en ole varma. Viisaammat kertokoot, kuka sanan keksi. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 04.26 (UTC)

Linkki kuntoon[muokkaa]

Voisikohan joku jolle asia kuuluu hoitaa klingonin (tlh) kielilinkityksen kuntoon, jotta se ei kummittelisi virheenä artikkeleissa, joista pitäisi olla linkki ko. kieleen

J.Haukela 21. maaliskuuta 2008 kello 21.50 (UTC)

Linkki ei toimi koska kyseisellä kielellä ei ole olemassa wiktionaryä.--Skorpion87 13. huhtikuuta 2008 kello 21.43 (UTC)

Eli häiritsevät linkitykset voi poistaa kohdattaessa?J.Haukela 10. toukokuuta 2008 kello 01.27 (UTC)

Exemption doctrine policy[muokkaa]

Hello. As you might know, the Wikimedia Foundation approved a resolution concerning non-free images more than a year ago. The resolution says that unless Wikimedia projects create an exemption doctrine policy (EDP) for non-free images, all of those images shall be deleted by March 23, 2008 (which was yesterday). We'd now like to gather information from the projects about their exemption policies in one place so we can check their validity, and if images on those projects are in accordance with the Foundation's resolution. Your project is one of these we don't have information about, so it'd be great if you could add it to the page listing all EDPs, meta:Non-free_content. If you have any questions about the page or don't have an EDP yet and want one, you can use the appropriate talkpage on Meta or just contact me directly on Meta or by e-mail (however, please note that I'm just a volunteer and therefore not in a position to give any official advice).

If you don't have any EDP in place and don't plan to use one, it might be useful and effective for your project to disable local uploads entirely and use files from Wikimedia Commons only. This method has been used by many Wikimedia projects, notably Spanish and Swedish Wikipedia and English Wiktionary, and means you wouldn't have to deal with file licensing problems anymore; if you're interested in this solution, feel free to contact me for more information.

Thanks for your cooperation! Timichal 24. maaliskuuta 2008 kello 23.01 (UTC)

Wikisanakirjassa kuvat tuovat hyvin harvoissa tapauksissa lisäarvoa. Ehdotan, että kuvien uploadaus disabloidaan täällä suomi-Wikisanakirjassa. --Thv 25. maaliskuuta 2008 kello 06.58 (UTC)
Samaa mieltä. Commons riittää. --Hartz 28. maaliskuuta 2008 kello 13.48 (UTC)

Selvityspyyntö[muokkaa]

Pyydän ystävällisesti asianosaisia selvittämään toimiiko käyttäjä Mikko Paananen, jolle on myös ylläpitäjän oikeudet suotu, oikein mitätöidessään tekemiäni artikkeleita. Esimerkkejä on lukuisia, viimeisin venäjänkielinen радиопередатчик.

Ystävällisesti vaikka mielensä pahoittaneena J.Haukela 9. huhtikuuta 2008 kello 22.29 (UTC)

Etsiskelin venäjänkielen sanaa радиоредатчик, jolla J.haukela oli artikkelin luonut. Sanaa ei löytynyt ainoastakaan sanakirjasta ja google löysi yhden tuloksen ja sekin käsitteli jonkinnäköistä lehtipuhallinta :) Nykyinen versio artikkelista löytyy sen sijaan myös englannin ja vietnamin wiktionaryistä, sekä muista sanakirjoista. Google löytyjä on 84 800. Minun mielestäni ainakin tämän artikkelin kohdalla on toimittu oikein.--Skorpion87 10. huhtikuuta 2008 kello 08.34 (UTC)

Myönnän, että tämän sanan kohdalla olin itse tehyt alkuperäiseen sanaan tavuvirheen. Eräiden toisten sanojen kohdalla radio-aiheessa ja muuten tapahtunut jyrääminen herkisti mieltäni.

J.Haukela 10. huhtikuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

Joo-o, palautin vielä tämän[4], kun muutos ei ollut mielestäni kovinkaan fiksu. --Mikko Paananen 10. huhtikuuta 2008 kello 14.07 (UTC)
Miten nyt vaan, mutta käsitän tuon sanan радиолокатор tarkoittavan radiopaikanninta, vaikken löytänyt sille varmaa vastinetta niin että siellä on nyt tarkistettava-malline. terv. --Höyhens 9. kesäkuuta 2008 kello 02.18 (UTC)

kysymys sanasta 'ratsu'[muokkaa]

Hei, meillä ei ole Suomen Kielen Etymologista Sanakirjaa kirjastossa. Voiko joku kertoa minulle, mitä 'ratsu' sanasta sanotaan? Olen joskus kuullut, että ratsu tarkoittaa hevosen ja ratsastajan yhdistelmä, mutten löytänyt sellaista selitystä saksa-suomi-sanakirjoista. Kiitän. Michael

Hevosen ja ratsastajan yhdistelmää tarkoitta yleensä sana ratsukko. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2008 kello 20.08 (UTC)

saksan refleksiiviverbit[muokkaa]

Noniin, varoitus, olen nuubi enkä tajua mistään mitään ja työnnän tämän nyt tähän.

Lisätessä jotain saksan refleksiiviverbiä, laitetaanko sivun nimeksi esim. sich freuen vai pelkkä freuen?

Ja, ei liity tähän, mutta miten tuo käyttäjäsivu oikein tehdään?

--squirtle

Meillä näköjään onkin jo artikkeli freuen. Käy sieltä katsomassa, miten homma on hoidettu.
Kun olet kirjautuneena sisään, ihan sivun ylälaidassa näet oman käyttäjänimesi. Klikkaamalla siitä pääset muokkaamaan käyttäjäsivuasi.
PS. Kun jätät viestiä, tee viestin loppuun neljä matomerkkiä peräkkäin (~~~~) niin allekirjoituksesi tulee viestiin automaattisesti ja samoin päivämäärä ja kellonaika. Siis näin: 91.155.58.242 23. huhtikuuta 2008 kello 07.11 (UTC)

Ohoh, olis itse pitänyt älytä hakea tuota! Kiitoksia. Vasta opetteleen käyttämään tätä :) Squirtle 23. huhtikuuta 2008 kello 08.15 (UTC)

Onko tarkoitus köyhdyttää kielet, erityisesti suomen kieli[muokkaa]

Olen törmännyt useita kertoja ilmiöön, jossa joku "pesservisser" toteaa, ettei jotain termiaä löydy internetistä, joten sellaista termiä ei ole olemassa. Toistaiseksi kielemme on kuitenkin monilta osin paljon rikkaampi ja monipuolisempi kuin sen ilmentymät internetissä. On sääli, jos olemme täällä vain kopioimassa sanoja ja artikkeleita suoraan toisten tekemistä kirjoista ja muualta internetistä jopa mahdollisesti loukaten tekijänoikeuksia ja muokkaamme kaiken pelkästään tämän hetken ilmaisuiltaan köyhään muotoon.

Jos lähtökohtana on, ettei jokin ole totta, jollei sitä ole internetissä, meidän tulee huolehtia, että tieto löytyy myös internetistä eikä päin vastoin.

Joudun jatkuvasti pahoittamaan luovan mieleni, erityisesti erään henkilön jatkuvasti teurastaessa aikaansaannoksiani. Viimeisin tällainenon sana on "suuaukko", jonka olin mielestäni asiallisesti ja huolellisesti perustellut. [1], [2] J.Haukela 22. huhtikuuta 2008 kello 12.59 (UTC)

Jos pystyt esittämään jonkin muun kuin itse keksimäsi lainauksen "ihmisen suuaukosta" suun synonyyminä. Ilmaisu on ainakin minun kielitajuni vastainen, mitä tukee myös se, ettei sitä kukaan mukaan näytä käyttävän. Tämä ei ole käsittääkseni paikka esittää itse väännettyjä ilmaisuja (kuten ääniyleisradiovastaanotin) --Mikko Paananen 22. huhtikuuta 2008 kello 13.17 (UTC)
Google ei toki ole ainoa "lähde", josta voi tarkistaa jonkin sanan olevan käytössä. Jonkin kirjan tms. avulla sana pitäisi kuitenkin pystyä perustelemaan. Kerropa, J.haukela, esimerkiksi mistä kirjasta/lehdestä/... tuo sana "ääniyleisradiovastaanotin" on peräisin. Siis jos se on peräisin jostain. Jos ei ole, merkitsen sen roskaksi. -91.155.58.242 23. huhtikuuta 2008 kello 07.15 (UTC)

Toivoisin toki kuitenkin, että kysyt vaikka kielitoimistolta tai muulta kieliasioihin paneutuneelta viisaalta taholta mikä vika siinä sanassa on ennen kuin alat toteuttaa intohimoasi ja todistat taas kerran kuinka hyviä sanontoja Suomen kansa on tehnyt ihan itse katsomatta mistään kirjasta. Toivotan vain menestystä J.Haukela 23. huhtikuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

Ei riitä, että sana voisi olla olemassa. Sen myös pitää olla käytössä tai olla ollut käytössä. Jos sanaa ei edes mainita alan kirjallisuudessa, se ei liene käytössä.
Kielitoimistokaan ei voi vahvistaa jonkin sanan käytössäoloa muuten kuin kirjallisuudesta katsomalla. Vaikka se päätyisi siihen lopputulokseen, että "ääniyleisradiovastaanotin" olisi kieliopillisesti virheetön termi (ja saattaisi jopa tarkoittaa jotain, mitä en tosin usko), se ei todistaisi, että kyseessä olisi käytössä oleva sana. -91.155.58.242 25. huhtikuuta 2008 kello 11.59 (UTC)
Sana on ilmeisesti väännetty jotenkin samalla tavalla kuin "näköradio". Tosin se on niin älytön ja kapulakielinen ettei sitä kukaan käytä. Samalla tavalla voisi keksiä vaikka sanan "näköyleistelevisio" (ts. kuvaa välittävä televisiosignaalin yleisradiolähetys). J.Haukelan sanalle ääniyleisradiovastaanotin keksimä englanninnos "receiver for voice broadcasting" oikeastaan vain vahvistaa sitä että sana on itse keksitty, sitäkään ei nimittäin käytetä tuossa muodossa missään ainakaan Internetissä. Google sanoo siitä Information No results found for "receiver for voice broadcasting". (On muuten aika vennamolaista puhua itsestään termillä Suomen kansa.) --Mikko Paananen 27. huhtikuuta 2008 kello 14.40 (UTC)

Suomen kieli on sikäli jännä kieli, että ymmärrettäviä yhdyssanoja voi keksiä lähes loputtomiin. Vain joteskin vakiintuneet tulee dokumentoida. Oudoille yleiskielisiksi väitetyille sanoille pitäisi olla jotakin lähdettä. --Aulis Eskola 29. huhtikuuta 2008 kello 20.43 (UTC)

Minun mielestäni ei ole kielen köyhdyttämistä jättää epäolennaiset yhdyssanat pois, jos sanan laajan käytön yhdyssanan etuosana vain ilmoittaisi sanan sivulla sivuhuomiona esim. viimeisellä selitysrivillä. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 04.29 (UTC)

Hujoppi[muokkaa]

Mielestäni ja kokemukseni mukaan hujoppi ei ole puhekieltä, se on halventava, negatiivissävytteinen nimitys pitkästä ihmisestä.

Lyhyestä ihmisestä käytetty "pätkä"-nimitys ei ole lähelläkään sitä latausta jonka "hujoppi"-sanassa on.

Mielestäni kyseisen sanan voisi, jos nyt ei poistaa sanavarastoista, ainakin poistaa Wikipedian sanakirjasta.

Merkitsen sanan "usein haukkumanimeksi". Käsittääkseni sanaa käytetään melko usein myös leikkimielisesti, ei erityisen negatiivisena. Tosin Wikisanakirja on nettisivusto, joka käsittelee kaikenlaisia sanoja. -91.155.58.242 25. huhtikuuta 2008 kello 12.05 (UTC)
hujoppi on yleinen sana. Tähän sanakirjaan kuuluvat alatyyliset sanat ja slangi-ilmaisutkin - kunhan ne on merkitty selvästi alatyylisiksi tai slangisanoiksi. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2008 kello 20.05 (UTC)

Sanojen käyttöhuomiot[muokkaa]

Päivää. Olisiko täällä paikallaan lisätä sana-artikkelimalliin otsake, joka kertoisi sanan käytöstä mahdollisia huomionarvoisia seikkoja, otsake "Käyttö" esim.? Pidemmän aikaa englanninkielisessä wikisanakirjassa pyörineenä olen todennut omasta mielestäni toimivaksi otsakkeen, joka on siellä nimeltään Usage notes. -- Puisque 6. toukokuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Aika monessa artikkelissa on otsikko "Huomautukset", "Huomautuksia", "Huomaa", "Huom." jne... Voisiko tuon standardoida tuohon käyttöön. --Mikko Paananen 6. toukokuuta 2008 kello 15.34 (UTC)
Itse ehdotan standardiksi "Huomautuksia". Esim. suomen kielen kolmannen persoonan omistusliitteen -nsa/-nsä lyheneminen tietyssä muodossa olevien substantiivien kanssa (kirjassansa vs. kirjassaan) on sen verran monimutkainen ilmiö, että kirjoitin jo -nsä-sivulle asiasta pikku stoorin otsakkeen "Huomautuksia" alle, joka on ainakin tämän sanan kohdalla vaikuttaisi aika sopivalta. -- Puisque 6. toukokuuta 2008 kello 16.09 (UTC)
Kannatan lohkoa nimeltä "Huomautuksia". --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2008 kello 20.02 (UTC)
Hmmm. Ajattelin otsikkoa "Huomautukset" monikossa, vrt. "Synonyymit", "Vastakohdat", "Käännökset", "Liittyvät sanat", "Idiomit". Yksikään toinen otsikko ei ole monikon partitiivissa. --Mikko Paananen 6. toukokuuta 2008 kello 20.23 (UTC)
Kelpaapa tääkin. Tämä monikkomuoto olisi helpompi muistaa, vaikka tämä ehkä onkin sellainen "satunnaisia lisähuomautuksia"-tyylinen kenttä ja sikäli monikon partitiivi voisi olla merkityksellisesti joteskin perusteltu. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2008 kello 20.26 (UTC)

Erimaiset naiset[muokkaa]

Eli aiheena olisi sivut suomalainen, ranskalainen yms. vastaava nainen. Mielestäni nuo sivut pitäisi poistaa, koska niillä tuntuu olevan vain tarkoitus palvella muita kieliä, joissa yksi sana tarkoittaa vain jommankumman sukupuolen edustajaa ja maskuliinimuoto usein myös yleensä jotakuta tietyn kansallisuuden edustajaa, jos sukupuoli ei ole tiedossa. Toisin sanoen väen vängällä halutaan jollekin vieraskieliselle sanalle käännöslinkki yhteen ja ainoaan suomenkieliseen sanaan. Eiväthän kielet ole sanavarastoltaan tuolla tavalla mitenkään identtisiä ja täysin yhteneväisiä. Elikkä kysymykseni kuuluu: Pitääkö tätä kirjaa kasata muiden kielten kielen ehdoilla luomalla sivuja suomen kielen kannalta ei niinkään merkityksellisille sanoille, esim. yhdyssanoille, jotka vain sattuvat olemaan parhaita käännöksiä vieraan kielen sanalle? Mielestäni ei, mielestäni pitäisi luoda sivut suomen kielessä esiintyville itsenäisille sanoille ja rajatusti vakiintuneille sanapareille (tyyliin musta pörssi), joita suomalainen nainen ei ainakaan minusta edusta. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 01.44 (UTC)

Näillä toisaaltaan teennäisillä sanoliittoartikkeleilla hoidetaan käsittääkseni kahta asiaa: annetaan käännösvastikkeita vieraskielisille jonkin maan naista tarkoittaville sanoille ja selitetään vanhahtavia suomalaisia sanoja ruotsitar, ranskatar, venakko yms.
Jos nämä eri maiden naisia käsittelevät artikkelit poistetaan, pitää ainakin selvittää missä kohdin käsitellään uudempien muotojen "maan nainen" vanhempia vastikkeita (ruotsitar, ranskatar, venakko yms.). Tarkoitan, että tuntematta sanaa venakko, pitää löytää sellaisen olemassaolo jostkain yleisemmän "nainen" sanan juonteista. Artikkelissa nainen vai? --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2008 kello 15.27 (UTC)

Aihetta sivuten on aiemmin keskusteltu myös Wikisanakirja:Kahvihuone#Sisällytyskriteerit --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2008 kello 14.01 (UTC)


Esim. yhdyssanojen kanssa voisi tehdä vaikka niin, että sen sijaan että laitettaisiin aivan kaikille harvinaisemmillekin esim. aurinko- tai auringon-alkuisille yhdyssanoille oma sivu, laitettaisiin aurinko-sanan viimeiseen selityskohtaan jokin standarditeksti tyyliin "Yhdyssanan alkuosana ilmaisee X:ään kuuluvaa tai siihen liittyvää" (tässä tapauksessa aurinkoon). Käsin plärättävistä sanakirjoista ainakin Suomen kielen sanakirja (Gummerus 1996) tekee monessa kohtaa näin, vaikkakin aurinko- on omassa kohdassaan ja aurinko omassaan, en tiedä muista painetuista sanakirjoista. Tuntuu minusta toimivan. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 03.17 (UTC)

Toistaiseksi kannattaisin _yleisien_ yhdyssanojen ja näiden käännösten esittelyä omina itsenäisine artikkeleineen: esim. aurinkoenergia, aurinkovoima, aurinkolämpö, aurinkolämmitys, aurinkopaneeli, aurinkokenno, aurinkokunta, auringonotto, aurinkorasva, aurinkolasit. Näin termien tarkemman määrittelyn takia ja käännösten esittelemiseksi, koska yhdyssanat eivät läheskään aina kääny järkevästi pelkästään yhdyssanan osat kääntämällä. Tämä _ei_ tarkoita kaikkien mahdollisten keksittävissä olevien mutta erittäin harvoin käytettävien yhdyssanojen suoltamista Wikisanakirjaan. --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2008 kello 15.47 (UTC)
Painettuihin sanakirjoihin ei kannata siinä mielessä tarkasti verrata, että meillä ei ole vastaavia tilarajoitteita. Mutta jotakin perusteltuja yleislinjoja toki voidaan välillä löytääkin painetuista sanakirjoista ja sieltä tuttuja tapoja kannattaa välillä harkita käytettävän jossakin kohdin. --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Aihetta sivuten on aiemmin keskusteltu myös Wikisanakirja:Kahvihuone#Onko tarkoitus köyhdyttää kielet, erityisesti suomen kieli --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

Enemmän aiheesta oli aiemmin otsikon #Sisällytyskriteerit alla. Pääasiassa nuo *nainen -artikkelit ovat täysin turhia, eikä niissä ole mitään sisältöä. (Kts. esim. manilalainen nainen) Niissä ei myöskään ole käännöksiä, vain kehotus katsoa käännökset pääartikkelista. Ne eivät ole myöskään idiomaattisia ja todella moni on jo kyseenalaistanut niiden hyödyllisyyden sekä niitä tehtailleen käyttäjän keskustelusivulla, kahteen kertaan kahvihuoneessa ja onpa näköjään yhdestä tehty poistoäänestyskin,[5] jossa kukaan ei viitsinyt äänestää. Pois vain. --Mikko Paananen 7. toukokuuta 2008 kello 17.15 (UTC)
"sekä niitä tehtailleen käyttäjän"? Aha. Minusta olisi ainakin paljon rakentavampaa keskittyä asiaan eikä ihmisiin. -- Puisque 8. toukokuuta 2008 kello 00.29 (UTC)
Joo, palataas asiaan henkilöon kääntyvästä arvostelusta, vaikka keskustelu välillä takelteleekin. --Aulis Eskola 9. toukokuuta 2008 kello 18.59 (UTC)

Minustakin tuollaiset "erimaiset naiset" ovat turhia. Kuten tuossa jo edellä on esitetty, pidetään vakiintuneet/yleiset yhdyssanat ja sanaliitot, mutta ei kaikkia mahdollisia muodostettavissa olevia yhdyssanoja ja sanaliittoja. Minusta nuo ruotsittaret ja vastaavat voidaan selityksessään linkittää [[ruotsalainen]] [[nainen]] eikä [[ruotsalainen nainen]] . --Hanna V 9. toukokuuta 2008 kello 16.26 (UTC)

Mutta pitää ratkaista myös tilanne niin päin, että mihin sijoitetaan ruotsitar, ranskatar, venakko yms vanhat suomen sanat, jos niitä ei satu tuntemaan ja siten osaamaan hakea suoraan. Naisen kohdalleko? Vai pelkästään kyseisen maanko kohdalle? Jostakin nuo vanhahtavat sanat pitäisi löytää "nykykielestä käsinkin". --Aulis Eskola 9. toukokuuta 2008 kello 18.49 (UTC)
Voisiko ne laittaa paikannimiadjektiivi artikkeleihin; ruotsalainen, ranskalainen, suomalainen... Mitä sitä erikseen erottelemaan miehiä ja naisia.--Skorpion87 9. toukokuuta 2008 kello 19.12 (UTC)
Juuri olin sanomassa samaa. Minun logiikkani sanoisi, että esim. ruotsittaren paikka olisi sivulla ruotsalainen. (Siellähän se onkin jo.) Eiköhän siinä haeta enemmän sitä, miten sanotaan "ruotsalainen joku", kuin että mikä on "nainen, joka on jotain". --Hanna V 9. toukokuuta 2008 kello 19.15 (UTC)
Artikkelissa ruotsalainen ruotsitar on vain liittyvissä sanoissa. Voisiko sen jotenkin liittää vielä "loogisesti kiinteämmin" artikkeliin? --Aulis Eskola 9. toukokuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

Olen samaa mieltä kuin Hanna V ja Mikko Paananen (sekä naisista että aiheesta ylipäänsä). Samulili 12. toukokuuta 2008 kello 06.10 (UTC)

Btw, en tarkoita nyt syyllistää ketään, mutta osoittaa jossain määrin aikamoista piilosovinismia, että täällä ei ole yhtään X-lainen mies -artikkelia. -- Puisque 7. kesäkuuta 2008 kello 23.27 (UTC)

Tuo tyyli on ihan hyvä että sanasta on merkitty (vanhahtava). Ei siis naisesta. Vai olisko nämä peräti ylätyyliä kuten sairaanhoitajatar? --Höyhens 9. kesäkuuta 2008 kello 02.09 (UTC)

Sanaryhmien järjestys[muokkaa]

Päivää, tuo sana-artikkelin malli on aika raakile. Mikä järjestys jos jokin sana on jossakin kielessä sekä adjektiivi (tai sen taivutusmuoto), substantiivi (tai sen taivutusmuoto), verbi (tai sen taivutusmuoto) että adverbi, par exemple englannin left (adj. vase(mmanpuoleine)n; subs. vasen puoli, vasemmisto; v. imperfekti ja partisiipin perfekti verbistä leave; adv. vasemmalle)? Koska selkeyden ja johdonmukaisuudenhan vuoksi jokin kaikkia koskeva järjestys pitäisi valita. Oma ehdotukseni on adjektiivi->adverbi->substantiivi->verbi. Teidän ehdotukset? Äänestyksen tynkää pystyyn. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Aakkosjärjestys otsikoiden mukaan? Niin minä olen ainakin luullut. --Mikko Paananen 7. toukokuuta 2008 kello 17.16 (UTC)

Mallineet, taivutusmuodot, uudelleenohjaukset[muokkaa]

Joopas juu, vielä tällaista, että noita mallineita voi luoda lisää. Jos nykymeiningillä haluan vielä aktiivisemmin kirjoittaa artikkeleita, saan jännetupentulehduksen alle kuukaudessa, kun pitää joka * kerta käsin kirjoittaa esim. sanan luokka. :D Miten olisi sanaluokkaotsikon alle malline, joka kielitunnuksen kanssa läiskäisi sanan oman kielensä luokkaan, ja monella tavalla taipuvien kielten kanssa mallineeseen lisäominaisuus, joka heittäisi esim. substantiivin taivutusmuodon joko oman taivutusmuotonsa (esim. genetiivimuotojen) luokkaan tai yleiseen isoon luokkaa (esim. Suomen kielen substantiivien taivutusmuodot).

Esimerkkejä:

substantiivin perusmuotoa varten:

==Suomi==

===Substantiivi===
{{kieli=fi|subs|sa|nan perusmuoto kokonaisuudessaan kaksi ensimmäistä kirjainta pystyviivalla erottaen|sanan taipumaton alkuosa|tyyppi=taivutustyyppi} }

# Muinaisnepalilainen norsunhäntäluukeitto.

[[Luokka:Suomen kielen substantiivit-sa]]

substantiivin taivutusmuotoa varten:

==Suomi==

===Substantiivi===
{{kieli=fi|substaiv|sa|nan taivutusmuoto kokonaisuudessaan kaksi ensimmäistä kirjainta pystyviivalla erottaen}}

# {{fi-substaiv|yks|gen|X}}

joka näkyy lopputuloksena

# Yksikön genetiivimuoto sanasta X.

jolloin substantiiviotsikon alla oleva malline johtaa luokkaan... [[Luokka:Suomen kielen substantiivien taivutusmuodot-sa]]

Noista moniselitteisistä mallineen osista voisi tehdä "kokonaisia" versioita uusia wikikirjailijoita varten (esim. substantiivi(taivutus)muoto) selvyyden vuoksi, ja tottuneemmille lyhyet versiot (esim. substaiv), mutta että kummatkin johtaisivat saman luokitteluun.

Vai aiommeko vain ohjata taivutusmuodon sanan perusmuodon artikkeliin? Noiden kanssa kannattaa olla varovainen jos sana on samanaikaisesti perusmuotoinen sana toisessa kielessä (!) ja taivutusmuoto suomessa. Jos ei laiteta taivutusmuotoja omiin luokkiin, laitetaanko tollaisen monikielisen sanan suomen osioon vain selitys ja linkki esim.

(#Yksikön genetiivimuoto sanasta [[X]]
) ilman että se heittäisi sanaa mihinkään suomen kielen luokkaan?

Kaikki nämä ideat olen tosin saanut englanninkielisestä wiksusta, jossa homma tuntuu musta näin toimivan. Mutta ainakin itse kannattaisin käytäntöä, että suomen nominien taivutusmutoja ei luokiteltaisi vaan vain ohjattaisiin perusmuodon artikkeliin – varovaisuutta kuitenkin käyttäen jos sana on perusmuotoinen toisessa kielessä. Tai jos ne aiotaan luokitella, mun mielestä parasta olisi olla vain:

aakkoselliset alaluokat... [[Luokka:Suomen kielen substantiivien taivutusmuodot-sa]]
...tai yksi luokka ilman aakkosellisia alaluokkia [[Luokka:Suomen kielen substantiivien taivutusmuodot]]

Ja laitetaanko genetiivit ja allatiivit eri luokkiin? Entä yksiköt ja monikot?

Minusta sellainen homma vastaisi suomen kielen sanakirjakäytännön lähtökohtia, että taivutusmuotoja ei luokiteltaisi, sillä minusta se olisi sinänsä turhaa työtä. -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 19.22 (UTC)

Niin, ja miten mallineita voi luoda? Liittyykö niihin tekijänoikeusongelmia? -- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Joo, mutta... Noin luodut artikkelit aakkostuvat vääriin paikkoihin luokissaan, esim. e-alkuiset verbit menevät luokassaan kohtaan e, vaikka niiden pitäisi aakkostua kolmannen kirjaimen mukaan. Mikä ei sinänsä häiritse hirveästi, mutta rikkoo olemassa olevan käytännön.
Kolmannen? eli esim. erittää pitäisi vai olla luokassa Suomen kielen verbit-i?? Tääh? :D -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 16.48 (UTC)
Ei vaan luokassa "Suomen sanat-er" kohdassa aakkostettuna kohtaan i. --Mikko Paananen 13. toukokuuta 2008 kello 10.36 (UTC)
Mitenkä tuo yleensä toimii suomen kielessä. Malline:fi-subs-valo näyttää toimivan vain o-päätteisille ykköstaivutusmallin sanoille, jotka taipuvat ilman astevaihtelua. Suomessa noita taivutusmalleja on nomineille 49, 13 mallia vastevaihteluun + etu- ja takavokaaliset sanat. Onko tuota saatu toteutettua en.Wiktionaryssa? MediaWikin skriptikieli on mielestäni niin puutteellinen, ettei sillä ole mahdollista toteuttaa tuota taivutusta järkevästi. --Mikko Paananen 12. toukokuuta 2008 kello 15.38 (UTC)
On se toteutettu enkkuwikissa, lähes kokonaan, adjektiiveilla ja substantiiveilla on koko taulukko koko kauneudessaan [6] ja verbeillä [7]. Ja noh, sanoja on kai helpompi muistaa kuin numeroita. Noi mallineet on helppoudessaan niin pitkälle aika pitkälle viety, yhtä luokkaa edusti alussa numero ja astevaihtelutyyppiä kirjain, mutta nyttemin yhtä astevaihtelua ja taka/etuvokaalia edustaa yksi esimerkkisana, noihin kannattaa tutustua. -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 16.48 (UTC)
Joudun nyt huomauttamaan tästä mallineesta, että järkevämpää olisi pohjata malline mallineeseen Suomen sijamuodot. Siis esimerkiksi sivulla Malline:fi-subs-valo lukisi koodina vain: {{Suomen sijamuodot|{{{1}}}{{{2}}}t|{{{1}}}{{{2}}}n|{{{1}}}{{{2}}}jen<br/>(''vanh.'') {{{1}}}{{{2}}}in|...}}. Näin yhtä mallinetta muuttamalla voidaan muuttaa kaikkien eri taivutustaulukoiden ulkoasua jos siltä tuntuu. (Ks. ylempää kohta #Malline:Suomen_sijamuodot.)
Ratkaisuna siihen, nimetäänkö nämä mallineet taivutustyypin numeron vai esimerkkisanan mukaan: ainahan voi tehdä uudelleenohjaukset, jolloin "samalla mallineella on monta nimeä", esim. sivulle Malline:fi-subs-(mikä sen numero sitten onkaan) kirjoitettaisiin #REDIRECT [[Malline:fi-subs-valo]]. -91.155.58.242 14. toukokuuta 2008 kello 18.56 (UTC)

.... eri asiaa[muokkaa]

Ja entäpä kun on nämä luokat kuten Suomen kielen lakitieteen termit, voisiko säästää aikaa tekemällä esim. mallineen (lakitiede) johon sitten voisi lisätä kielitunnuksen, näin:

==Suomi==

===Substantiivi===
'''asianomistaja'''

{{lakitiede|kieli=fi}} rikoksen uhri

tai lyhyemmin

{{laki|kieli=fi}}

tai harvemmin rinnakkain käytettävät asiayhteystarkennukset

{{oik|kieli=fi}}
{{oikeus|kieli=fi}}
{{oikeustiede|kieli=fi}}

josta tulisi

==Suomi==

===Substantiivi===
'''asianomistaja'''

# (''lakitiede'') rikoksen uhri

...ja myös:

[[Luokka:Suomen kielen lakitieteen termit]]

-- Puisque 7. toukokuuta 2008 kello 20.43 (UTC)

Tuo olisi erittäin järkevää ja sillä saisi vakioitua noita tarkennuksia. En tiedä esim. pitäisikö tietotekniikka-alan sanat merkitä (atk), (tietotekniikka) tai (IT). Kannattaisi varmaan kopioita suoraan en.wiktionaryn en:Template:context. Enemmän tästä → Keskustelu Wikisanakirjasta:Tyyli ja käyttöyhteys. --Mikko Paananen 12. toukokuuta 2008 kello 15.43 (UTC)
Miten muuten noiden kieli=fi-tyyppisten kieliliitteiden kanssa, miten ne saa niin että noista kansainvälisistä kielitunnuksista tulee omistusmuoto Suomen eikä Suomi? Kun käytäntönä on ollut että luokat alkaa kielen genetiivimuodolla Suomen kielen, Saksan kielen jene jene. Toistaiseksi esim. partisiipin preesenseissä oon vaan laittanu {{verbi|Englannin/Ranskan}} ja ne ohjautuu ton kieliosan perusteella oikean kielen luokkaan. -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 16.57 (UTC)
Minä nyt kärsimättömyyttäni laitoin {{Malline:laki}} ja {{Malline:lakitiede}}, joissa siis laki(tietee)stä erotetaan pystyviivalla isolla kirjoitettu kielen genetiivimuoto. -- Puisque 12. toukokuuta 2008 kello 17.05 (UTC)
Kaikkein järkevintä olisi tehdä yhteinen malline (vaikka Malline:yhteys), jossa parametrinä olisi käyttöyhteys (lakitiede/biologia/...) ja mahdollisesti toisena parametrinä luokan nimi. Tämä yhteinen malline voisi tulostaa artikkeliin vaikka seuraavaa: ''({{{1}}})'' [[Luokka:{{{2}}} kielen {{{1}}}]]. Tässä parametrit olisivat: {{käyttöyhteys|lakitiede|Suomen}}. Artikkeli kokonaisuudessaan muotoiltaisiin siis näin:
==Suomi==
===Substantiivi===
'''tuomari'''
# {{käyttöyhteys|lakitiede|Suomen}} henkilö, joka määrää [[tuomio]]n
[[Luokka:Suomen sanat-tu|omari]] -91.155.58.242 14. toukokuuta 2008 kello 19.03 (UTC)
Tuossa luokaksi tulisi aihealue perusmuodossa "Luokka:Suomen kielen lakitiede", eli muutetaanko siis kokonaan tätä, nähtävästi aika yleistä käytäntöä, jossa aihealueluokkien nimet on muodossa "X kielen (aihealueen sanasto/termit)", siihen että luokat on nimeltään "X kielen (aihealue)"? Mun mielest periaatteessa aika yks hailee, mutta omaan korvaan jonkin sanasto kuulostaisi kivemmalta. Vai tulisiko malliksi jotain tyyliin "Luokka:X kieli:(aihealue isolla alkukirjaimella)"? Äänestystä pystyyn? -- Puisque 15. toukokuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
Eiköhän tämä konsensuksella selviä :). Tein mallineen Malline:yhteys. Se osaa luokitella sivun luokkaan Luokka:Suomen kielen anatomian sanasto, jos mallineeseen syöttää sanat "Suomen" ja "anatomia". Voit katsoa mallineen lähdekoodista, miten se toimii. Mallineeseen pitää vain lisätä kaikki mahdolliset luokat eri käyttöyhteyksien sanoille. (Muutan nyt mallineen anatomia niin, että se toimii mallineen "käyttöyhteys" kautta.) -91.155.58.242 15. toukokuuta 2008 kello 17.02 (UTC)
Ai niin, ja tässä mallineessa on sellainen toiminto että siihen voi lisätä kaksikin käyttöyhteyttä tai tyylin ja käyttöyhteyden, tyyliin "Suomen", "lääketiede", "kemia". -91.155.58.242 15. toukokuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Ilmoitus - sanakirja.org:ssa lomake sanojen lisäämiseksi[muokkaa]

Ihan vaan ilmoitusluontoinen asia. Nettisivusto sanakirja.org, joka kerää tietonsa kaikista wiktionaryistä, on ottanut käyttöön "Lisää käännöksiä" lomakkeen, jolla on mahdollista lisätä suomenkieliseen wikisanakirjaan uusia artikkeleita. Mielestäni tämä on hyvä juttu, sillä tämä tuo tänne uusia käyttäjiä sekä niiden mukana uusia artikkeleita ja muokkauksia. Tässä ohessa myös vandalismi kasvaa ja siksipä ylläpitäjiltä ja muilta aktiivikäyttäjiltä vaaditaan enemmän tarkkaavaisuutta. Tämän lomakkeen kautta lisättyjen artikkelien yhteenvetokentässä lukee teksti "Käännökset lisätty sivun http://www.sanakirja.org/add_translations.php lomakkeella."

Lomake löytyy täältä: http://www.sanakirja.org/add_translations.php. Käykää tutustumassa niin tiedätte asiasta enemmän.

--Skorpion87 8. toukokuuta 2008 kello 18.22 (UTC)

Äsken oli tullut lisäys tuon lomakkeen kautta ja se näyttää tältä: [8]. Melko pielessä siis, kun hakusana toistuu paikoissa, joissa ei pitäisi. Onko vika lomakkeessa vai sitä käyttäneessä henkilössä? En jaksa nyt itse mennä leikkimään lomakkeen kanssa, joten kysyn täällä, jos joku on sen toimintaan paremmin tutustunut. --Hanna V 10. toukokuuta 2008 kello 19.43 (UTC)
Kävin hieman testailemassa lomaketta ja sain esikatseluun ihan sellaisen sivun kuin pitikin. Pitääpä tosiaan seurailla noita lomakkeen kautta tulevia lisäyksiä, kun sieltä on nyt vähän muutakin huttua tullut tuon eilisen lisäksi. Mielenkiinnolla odotan, että lisääntyykö tuon lomakkeen käyttö kuinka paljon, koska kuten sielläkin todetaan: "Wikisanakirjan käytön opettelu ja käännösten lisääminen ilman tätä lomaketta on usein nopeampaa ja joustavampaa". ;) --Hanna V 11. toukokuuta 2008 kello 20.04 (UTC)
Kyseiseltä sivulta valuu soopaa ja sitä sotkua tuppaa näköjään unohtumaankiin. Huomatkaa että melkoinen osa tuolta tulevista sanoista on ihan muodollisesti kunnossa, mutta ne on laadittu vandalismiaatoksin. --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 12.56 (UTC)
Jännää että tuolta s.orgista valuu tolleen soopaa, esim. kaannos.comissa ei vastaavaa ongelmaa ole lainkaan, vandalismi on hyvin harvinaista. Sieltä valuu sitten päivitykset aikanaan tonne suosittuun ilmaiseen sanakirjaan. --Aleksi U. 1. huhtikuuta 2009 kello 14.02