Wikisanakirja:Kahvihuone/arkisto3

Liite-nimiavaruudesta totta

Tuolla ylempänä on vähän juttua liite-nimiavaruudesta eli siitä, miten se ei ole oikea. Totesin, että sen saaminen voisi olla vaikeaa, mutta ei ehkä sittenkään. Tällä hetkellä en-wikissä on käynnissä äänestys [1], jonka tuloksena sinne näyttää uusi nimiavaruus tulevan. Itse kannata nyös muutosta, koska "Wikisanakirja:" on minun mielestäni projektin metatiedolle, kun taas "Liite:" olisi sana-artikkelin liitetietoja varten eli todellista sisältöä. Mitä mieltä olette? -Samulili 15. marraskuuta 2005 kello 20:10:54 (UTC)

Mielestäni tuosta kannattaa tehdä nimiavaruus. –Hartz 15. marraskuuta 2005 kello 20:19:25 (UTC)

Minä olen vähän kahden vaiheilla ymmärtänevätkö käyttäjät tai kirjoittajatkaan tuota erottelua, mutta periaatteessa se kuulostaa hyvältä. Jonkinlaiset rajanveto-ohjeet kyllä kaivattaisiin: Kuuluuko artikkelimalli ws:-avaruuteen? Entäpä kirjaimet ja merkit koodeilla? —Flammie 15. marraskuuta 2005 kello 21:44:04 (UTC)

Nimiavaruuden lisääminen on nykyään helppoa, kunhan se on hyvin perusteltu. --Nahru 16. marraskuuta 2005 kello 09:06:26 (UTC)

Tuollaiset ohjeet tarvittaisiin kyllä. Wikisanakirja-avaruuteen menisivät erilaiset projektin käytännöt (muokkauskäytännöt, poistokäytännöt, artikkelimallit, ylläpitäjä-äänestykset jne.) ja liitteisiin esimerkiksi erilaisia kielioppiasioita (epäsäännöllisten verbien listaa, sanojen taivutusmalleja, ranskan pronominien kielioppia jne.) -Samulili 16. marraskuuta 2005 kello 14:23:45 (UTC)

Tein ohjeet: Wikisanakirja:Liitteet, Wikisanakirja:Wikisanakirja-avaruus -Samulili 2. tammikuuta 2006 kello 20:07:58 (UTC)

Suomen kielen sanaluokat

Välillä törmään sanoihin, jotka minun mielestäni ovat adjektiiveja, mutta jotka on merkitty sekä adjektiiviksi että substantiiviksi (esim. suomalainen). Toisinaan törmää jopa sanoihin, jotka ovat mielestäni substantiiveja, mutta jotka on luettu myös adjektiiveihin (esim. posliini). Onko tämä jaottelu suomessa oikea, vai onko kyseessä indoeurooppalaisten kielten kieliopin väärä soveltaminen suomen kieleen? -Samulili 18. marraskuuta 2005 kello 16:24:56 (UTC)

Eihän tuosta taida olla missään juuri selvyyttä sinänsä. Jos minä ISK:ta oikein luen niin siinä lähinnä esitettäisiin, että nuo adjektiivit, joilla on substantiivista käyttöä, olisivat adjektiiveja. Tämä siis kansalaisten ja lähdemaan luokittelun lisäksi vaikkapa väreissä, joka on kielioppien perinteinen esimerkki aiheesta.

Posliini on taas luullakseni hyvin tuore tapaus, joka on tullut käyttöön tuolla tavoin lähinnä kai puhekielisessä yhteydessä, joten siitä en osaa sanoa. Samanlaisia käyttöjä ei taida paljon olla, en ainakaan keksi.

Varmaan rajanveto sinänsä on useammassakin tapauksessa hankalampaakin, esimerkiksi muoto-opin mukaan vain adjektiiveilla olisi vertailuasteet, mutta oikeasti kaikista substantiiveista on melkeinpä kuviteltavissa vertailuasteellinenkin käyttö ihan sellaisenaan. Ehkä lauserakenteista sen verran pystyy arvioimaan, että substantiivit eivät nominatiivissa oikein sovellu toisten substantiivien määritteiksi kuten adjektiivit, joten sitä voisi käyttää erottelussa? —Flammie 19. marraskuuta 2005 kello 04:19:14 (UTC)

Suomalainen ja sininen ovat täällä adjektiiveja / substantiiveja: [2] --Aulis Eskola 9. maaliskuuta 2006 kello 16.35 (UTC)

Jos tämän tyylisten sanojen luokittelusta ei ole kielitieteilijöilläkään yhtämielisyyttä, jotakin pitäisi sopia, jotta linja olisi jotakin yhtenäinen. Eikö se "substantiivimainen" käyttö voisi olla sitten substantiivi - eli nuo edellä mainitut esimerkit olisivat sekä substantiiveja että adjektiiveja? --Aulis Eskola 10. maaliskuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Helpoin ja kannatettavin ratkaisu on varmasti, että kaikki sanaluokat hyväksytään ja merkitään. Tällaisissa sanoissa tietenkin on melko tärkeää, että annetaan myös esimerkit, mistä on kyse.—Flammie 15. maaliskuuta 2006 kello 12.42 (UTC)

Linkityksen järkevä määrä?

Monissa nykyisissä artikkeleissa on linkitetty jokaikinen sana. Minusta tämä näyttää hirveän rasittavalta, eikä vaikuta erityisen hyödylliseltä. Onkohan tosiaan tarpeen linkittää näin tehokkaasti, vai pitäisikö tätä hieman rajoittaa?—Flammie 2. joulukuuta 2005 kello 13:37:06 (UTC)

Itse olen pyrkinyt linkittämään vain määritelmän keskeisimmät sanat. -Samulili 2. joulukuuta 2005 kello 19:14:34 (UTC)

Näinhän se taitaa olla. Englannin Wikisanakirjassa taitaa olla käytäntö, että käännösluettelon kielien nimistäkin linkitetään vain ne, joita juuri kukaan ei tunne, jottei wikipalvelimet rasitu liikaa. --Mikalaari 2. tammikuuta 2006 kello 09:48:23 (UTC)

Linkitetään vain joitakin sanoja: sanan osia yhdyssanoista ja sanan synonyymejä ja joitakin tärkeimpiä merkityksen selityksestä. Kielen yleisten perussanojen linkitystä vältettävä. --Aulis Eskola 9. maaliskuuta 2006 kello 16.38 (UTC)

Artikkelitoiveet

Kannattaisiko valikkoon (ylhäällä vasemmalla) laittaa linkki artikkelitoiveisiin? Linkki voisi olla tuoreet muutokset -linkin yläpuolella, kuten englanninkielisessä. Artikkelitoiveille tarvittaisiin lisähuomiota, koska ovathan ne aika tärkeitä uusien artikkelien syntymiselle. Vähän aikaa Wikisanakirjaa selattuaan, löytyisi sivu myös näppärästi. Aluksi sivu olisi samanlainen kuin nyt, mutta myöhemmin kielet eriytettäisiin, siten että sivu Wikisanakirja:Artikkelitoiveet olisi suomen sanoille ja sen oikeassa laidassa olisi linkit muihin artikkelitoivesivuihin. –Hartz 2. joulukuuta 2005 kello 18:39:27 (UTC)

Taivutusmuodot

Säilytetäänkö artikkeleita sanojen taivutusmuodoista? --80.186.243.27 11. joulukuuta 2005 kello 16:18:46 (UTC)

Itse ajattelen, että säilytetään vain jollain tapaa poikkeukselliset muodot, joista ei voi millään säännöllä päätellä sanan perusmuotoa. Tällaisia ovat useimmissa kielissä olla-verbin muodot. Jos sanalla ei ole muita merkityksiä, voi käyttää myös pelkkää uudelleenohjausta. -Samulili 12. joulukuuta 2005 kello 07:42:46 (UTC)

Kannatan taivutusmuotojen säilytystä. Eikö tästä voisi järjestää jotain äänestystä tms., jos asiasta ei ole yksimielisyyttä? --213.138.128.13 12. joulukuuta 2005 kello 16:35:50 (UTC)

Kannatatko oikeasti kaikkien taivutusmuotojen säilytystä? Suomen nomineista saa noin 30 muotoa paitsi adjektiiveista, joista saa kolminkertaisen määrän. Verbeistä saa yli 100 eri muotoa (siis ei kieliopillista, vaan oikeasti erinäköistä sanaa) eikä se ole mitenkään paljon verrattuna moniin romaanisiin kieliin tai japaniin. -Samulili 12. joulukuuta 2005 kello 16:38:46 (UTC)

Siis suomen verbeillä ja nomineillahan on molemmilla satoja taivutusmuotoja, joita voi odottaaa näkevänsä teksteissä ja satoja teoreettisia päälle. Tästä syystä säännöllisen taivutuksen merkitseminen ei ole mielekästä hommaa käsin tehtäväksi. Mutta mielipiteeni tähän on, kuten ennenkin, että jos joku haluaa nämä kaikki kirjoittaa ylös hän voi aikansa kuluksi niinkin tehdä, eikä niitä tarvitse poistella, muttei se erityisen hyödyllistä siis ole. Samoin kaikkiin sana-artikkeleihin voi halutessaan liittää taivutustaulukon, muttei sekään tarpeellista ole. —Flammie 12. joulukuuta 2005 kello 21:57:53 (UTC)

Vain joissakin harvinaisissa erityistapauksissa voinee säilyttää. (Muuten tuollainen käytäntö lähtisi tuottamaan duplikaatteja artikkeleista mielettömän määrän ja artikkelien päivittäminen menisi mahdottomuuksiin.) --Aulis Eskola 2. tammikuuta 2006 kello 16:53:16 (UTC)

Malaijin ja indonesian sanat

Pitäisikö indonesian ja malaijin kielten sanat laittaa samoihin luokkiin ja sanalistoihin? En osaa malaijia, mutta englanninkielisen Wikipedian mukaan malaijin ja indonesian väliset erot ovat vain hieman suuremmat kuin britannian- ja amerikanenglannin erot ([3]). --Condição 17. joulukuuta 2005 kello 07:28:22 (UTC)

No, jos lyhyesti sanoisin, niin minä en lähtisi yhdistelemään kovin helposti, se avaa ovia kaikenlaisille hankalille kysymyksille, joihin kietoutuu sitten poliittisia ja muita ongelmia, esimerkiksi se, että pitäisikö jompaakumpaa asua pitää ensisijaisena, joka tuo arvotusongelmia. Toisaalta jos kielitieteilijöiden määrittelemä mutual intelligibility on se arvo jolla erotetaan kielet ja murteet toisistaan, meidän pitäneisi olla valmiita merkitsemään pohjoisgermaanin mannermurteet yhdeksi kieleksi, enkä usko että sillekään löytyy paljoa kannatusta täälläpäin maailmaa.

En tietenkään ole malaijin tai indonesian asiantuntija, että jos tämä vaikka on hyvin vakiintunut ja hyväksytty käytäntö kyseisten kielten yhteydessä niin silloin tietenkin voi kannattaa tehdä toisin. —Flammie 22. joulukuuta 2005 kello 18:53:36 (UTC)

Statistiikkaa

Olisiko bottia, joka voisi käydä läpi tiettyjä luokkia ja lukea niistä, paljon luokassa on artikkeleita, laskea summan yhteen ja siten kertoa paljonko on artikkeleita milläkin kielellä?

Koska aakkoselliset luokat muodostavat yksinkertaisen puun, botti voisi käyttää apunaan niitä tai se voisi käyttää luokka-apureita. -Samulili 29. joulukuuta 2005 kello 14:01:22 (UTC)

Kipmasterilla olisi tietokannan dumppia ("sivujen sisältö yhdellä sivulla") lukeva skripti. Joitakin linkkejä: [4], [5], [6]. Kannattaa pyytää tehtäväksi noin tammikuun 10. päivänä, koska silloin tulee seuraava dumppi. Skripti laskee tietääkseni dumpista otsikot - suomen sanat eivät sitten taida onnistua... Ehkä skriptiä voisi muokata laskemaan tekstin "Luokka:Suomen sanat-" ja muut samalla tavalla? Kannattaa kysyä Kipiltä. –Hartz 29. joulukuuta 2005 kello 14:32:50 (UTC)

4. tammikuuta klo. 00.00, sivuja yhteensä 17.887 kpl

• s = sivu
• l = luokka

1. Suomen sanat => 4356 s, 288 l
2. Englannin sanat => 3753 s, 259 l
3. Saksan sanat => 1430 s, 188 l
4. Espanjan sanat => 1385 s, 180 l
5. Ruotsin sanat => 1316 s, 225 l
6. Ranskan sanat => 754 s, 160 l
7. Portugalin sanat => 654 s, 144 l
8. Latvian sanat => 193 s, 149 l
9. Indonesian sanat => 186 s, 80 l
10. Norjan sanat => 168 s, 124 l

Loput varmasti sekalaisia. Pyytäkää vain jos joku tärkeä unohtui. –Hartz 4. tammikuuta 2006 kello 00:16:11 (UTC)

Vau, kiitos! Mistä sait noi? Näitä olisi kiva aina silloin tällöin tilastoida. Muita isompia on kenties japani, albania, italia ja viro (sekä thai, mutta sitä ei ole aakkosellisesti luokitettu). -Samulili 4. tammikuuta 2006 kello 09:45:30 (UTC)

Italia tosiaan unohtui, japanin jätin pois koska luokittelu on vielä keskeneräinen. Voisin alkaa pitää tilastoa sivulla Wikisanakirja:Tilastot, johon tulisi mukaan 20 suurinta kieltä. Päivitysvälinä voisi olla kaksi viikkoa ja kirjaisin kuinka paljon kasvua on tapahtunut. –Hartz 4. tammikuuta 2006 kello 10:30:39 (UTC)

Vieraslinkit

Vieraslinkit (eli (English) jne.) tuottavat mielestäni turhaa työtä, eikä niitä tulisi käyttää. Olen miettinyt asiaa kauan, ja huomasin niistä olevan enemmän haittaa kuin hyötyä. En-wiktissä nämä ovat saaneet alkunsa, mutta nykyisin niitä ei siellä oikeastaan käytetä. Joitakin huonoja puolia:

• ylläpito on vaikeaa!
  • eivät voi pysyä ajantasalla
  • käännöksissä on muutenkin hommaa
• ulkonäkö
  • niitä on vain muutamalla käännöksellä silloin tällöin (en, fr, de)
  • tekevät käännöksistä epäselvät, mikä on olennaista?
    • keskeneräiseltä näyttävyys, tilan vienti ja monet linkit ja sulut ovat outoja satunnaiskäyttäjälle (selvyys)
      • englanti: (1) shop (English), (2) transaction (English), (3) trade (English)
• käytettävyys
  • säästävät vain yhden klikkauksen (laajat interwikit ovat "käännösartikkelissa")

Ehdottaisin että luovumme niistä, koska ne eivät ole kovin tarpeellisia, tuottavat paljon työtä, eivätkä tulisi koskaan olemaan "täydelliset". Niitä ei ole vielä liian montaa. Toivottavasti edes joku ajattelee samalla tavalla, –Hartz 1. tammikuuta 2006 kello 11:23:26 (UTC)

Minusta ehdotus on paikallaan. Vieraslinkkien ymppääminen käännösten yhteyteen on tosiaankin turhaa, koska vastaava linkki on siellä käännössanaa käsittelevässä artikkelissa. Muutkin perustelut pitävät kutinsa. --Mikalaari 2. tammikuuta 2006 kello 09:40:06 (UTC)

Samaa mieltä minäkin. -Samulili 2. tammikuuta 2006 kello 11:31:46 (UTC)

"Sanakirjaveteraanina" olen ollut luomassa tuota käytäntöä aikana, jolloin melkein ainoa tapa linkata oli tuollainen, jos ei ollut valmis heti kirjoittamaan artikkeleja muilla kielillä. Lisäksi oli kovasti pohdinnan alla miten laajasti ja missä muodossa vieraskielisiä sanoja yleensäkään kuvataan suomalaisella puolella. Uuden suositellun mallin toki pitääkin kehittyä, mutta näkisin melko turhana työnä systemaattisiin poistoihin ryhtymisen, koska eiväthän nuo linkit virheellisiä ole. Yhteen ainoaan kiinteään formaattiin ei tällaisella vapaalla villillä pohjalla varmaan koskaan päästä ja sen eteen on mielestäni vähän turha nähdä kovasti vaivaa (tai ainakaan taistella). Pyytäisin, että ei linkkejä ainakaan poistettaisi kohdista, joissa vaihtoehtoista siirtymäreittiä linkkejä pitkin ei ole vielä käytettävissä. (Viitaten edellä olevaan: jos ei ole artikkelia "transaction", viitattakoon englanninkieliseen artikkeliin.) Kohdissa joissa "vastaava linkki on tosiaan siellä käännössanaa käsittelevässä artikkelissa" en muutosvoimia lähde voimakkaammin vastustamaan. Mikään muukaan muuten ei koskaan tule olemaan kovin täydellistä tällaisessa maailmassa - loputonta säätämistä vartenhan tämä koko wiki-järjestelmä on luotu ;) Artikkelien muotojen yksityiskohdissa tulee aina olemaan vaihtelua, mutta keskitytään niistä vain suurimpiin asioihin, koska anarkistinen malli ei voi tuottaa oikeastaan koskaan yksityiskohdiltaan jotakin täysin vakioitunutta. --Aulis Eskola 2. tammikuuta 2006 kello 16:49:55 (UTC)

En lähtisi kaikkia vieraslinkkejä poistamaan, mutta uusien lisääminen pitäisi lopettaa ja antaa vanhojen vähentyä ajan kanssa. Olet oikeassa että linkin ollessa punainen vieraslinkki on ihan järkevä. Mutta mielestäni sanasta pitäisi luoda artikkeli, eikä yrittää kiertää turvautumalla suurempaan versioon. Tietysti (lähes) kaikista linkeistä tulee sinisiä ajan kanssa. Vieraslinkin lisäämisen sijaan voi linkin laittaa vaikka artikkelitoiveisiin, josta vaikka minä huomaan aloittaa artikkelin. :) Itse pidän tätä suurena asiana vaikka se voi vaikuttaa pieneltä, sillä vieraslinkki 2000 artikkelissa on paljon. –Hartz 2. tammikuuta 2006 kello 18:06:53 (UTC)

Rikkana rokassa vieraslinkkejä vastaan on lisäksi niiden aiheuttama lisäkuorma wikiohjelmistolle, vaikka se ei yksinään riitäkään mitään käytäntöä tuomitsemaan. Toisaalta en ole varma missä määrin wikienväliset linkit kuormittavat palvelimia. Niissähän ei tarkisteta onko linkin takana sivua, vaan linkki näkyy aina vaaleansinisenä, toisin kuin projektinsisäiset linkit. --Mikalaari 4. tammikuuta 2006 kello 10:37:15 (UTC)

Määritelmä

Ehdotan, että suomen kielen sana-artikkelissa sanan määritelmä aloitetaan isolla alkukirjaimella ja päätetään pisteeseen. Muissa kuin suomen kielen sana-artikkeleissa, annetaan usein määritelmäksi vain yksi sana, jolloin sen pitää pääsääntöisesti alkaa pienellä alkukirjaimella eikä loppuun tarvita pistettä. Eli sanan voi antaa sellaisenaan. Näin tehdään en-wiktissä ja fr-wiktissä, ja niin olisi mielestäni hyvä tehdä täälläkin. –Hartz 3. tammikuuta 2006 kello 15:55:00 (UTC)

Kannatan. Hyvä ajatus. --iirolaiho 3. tammikuuta 2006 kello 16:33:33 (UTC)

Yhtenäisyys ei ole pahasta, eikä tämä ehdotus ole ainakaan huonoimmasta päästä, joten minunkin mielestäni voidaan alkaa toimia säännönmukaisesti näin. --Mikalaari 3. tammikuuta 2006 kello 19:13:56 (UTC)

Okra. -Samulili 3. tammikuuta 2006 kello 19:44:27 (UTC)

Muuten kannatan, mutta lisään, että muunkieliset sanat eivät välttämättä käänny yksiyksisesti suomeksi vaan tarvitsevat ja kaipaavat selittelyjä. Olisiko tällöin sopivaa käyttää muotoa, jossa ehdotetaan mahdollisimman lähellä olevaa yksittäissanaa, ja laitetaan perään selitykset (ehkä listan seuraavaksi tasoksi)?

Minkä takia muuten kaikki artikkelimallikeskustelut on kahvihuoneessa ja miksi artikkelimallisivua tuhritaan keskeneräisillä ehdotuksilla? Ei välttämättä anna kovin lupaavaa kuvaa tuleville sanakirjoittelijoille jos heti ensimmäisenä artikkelimalliin tutustuessaan törmää [ KESKEN ] -ilmoitteluihin, jotka taas roikkunevat siellä viikkoja ja kuukausia. —Flammie 4. tammikuuta 2006 kello 14:52:24 (UTC)

Aivan, tuo on tapaus josta pitäisi vielä päättää. Uutta riviä selitykselle ei voi järkevästi antaa, koska silloin numerointi rikkoutuu. Itse olen laittanut tyyliin: lehti (kasvin osa), jos sanaa pitää tarkentaa. Jos määritelmänä on lause eikä vain yksittäinen sana, niin iso alkukirjain ja piste perään voisivat olla järkevät. Eli jos sanaa ei voi suomentaa niin selittäisin sanan. Selityksen perään voisi laittaa "melko hyvän suomennoksen".

Kahvihuone taitaa olla ainoa keskustelusivu jota käyttäjät tulevat katsomaan usein. Uskon että näitä ehdotuksia/päätöksiä on hyvä listata jonnekin. Muokkasin sitä sivua. –Hartz 4. tammikuuta 2006 kello 16:18:24 (UTC)

Numerointi ei sekoa jos käytetään vaikkapa sitä merkintää kuin monimutkaisissa omakielisissä sanoissa, joissa yhdelle merkitykselle voi merkitä alikohtia:

1. lehti
   1. kasvin osana

tai

1. lehti

   kasvin osana

tosin tuota ehdottaessani ajattelin monisanaisempia selityksiä, lyhemmät toimivat hyvin suluissa tai muulla vastaavalla tavalla erotettunakin.

Minä olen ajatellut että looginen ja hyvä paikka koota ehdotuksia ja päätöksiä jotka koskevat artikkelimallia ovat artikkelimallin keskustelusivu ja artikkelimallisivu vastaavasti. Jos ihmiset eivät huomioi näitä sivuja niin se lienee enemmän oire siitä, ettei ketään kiinnosta, kuin että pitäisi levittää keskustelua pitkin ja poikin. —Flammie 4. tammikuuta 2006 kello 21:01:06 (UTC)

Kyllä tuo numerointi taitaa noin pysyä koossa, mutta toiseen tasoon tuleva kohta ei mielestäni tarvitse numeroa (vai tulisiko niitä useampia?). Olet oikeassa, mutta se että käyttäjät alkaisivat kommentoida ehdotusta vasta kuukauden päästä sen tekemisestä ei myöskään olisi kivaa. Muutoksen kerran hukkuessa tuoreisiin muutoksiin voi kommentoijia joutua odottamaan pitkään. Tästä lähtien pistän ehdotukset kuitenkin tästä mahdollisuudesta huolimatta artikkelimallin keskustelusivulle. :) –Hartz 4. tammikuuta 2006 kello 22:03:14 (UTC)