Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli/käännökset-osio
Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa sana-artikkelin mallin keskustelusivulle.
Tämä on erityinen keskusteluun tarkoitettu sivu, jolla päätetään millaiselta käännökset-osio tulee näyttämään. Keskustelun pohjaksi on tehty kaksi kyhäelmää:
Artikkeliin, jossa on useampi määritelmä:
1.
2.
(Huomaa, että käännösten tausta menee vain tässä hieman yli)
Mitä huonoa ja mitä hyvää näissä kyhäelmissä on? Lopuksi asiasta pitäisi löytää suurimmalle osalle sopiva ratkaisu, joka sitten laitetaan artikkelimalliin ja jota aletaan käyttää artikkeleissa.
- Numerointi ei toimi. Tilalla pitäisi käyttää lyhyttä selitettä, mihin englanninkielinenkin wiki taisi olla siirtymässä.
- En tiedä onko tuossa kahden palstan mallissa suurtakaan hyötyä suoraan luetteloon verrattuna, voisikohan sen tehdä helposti muutettavaksi? Jos ajatellaan semanttista merkkausta niin looginen rakennehan voisi luetelman sijasta olla myös taulukko.—Flammie 2. helmikuuta 2006 kello 01.09 (UTC)[vastaa]
- Miksi numerointi ei toimi? Lyhyt selite on mielestäni epätarkka, ja on mahdollisuus käyttää ylempänä olevaa viimeisen päälle hiottua selitystä. Katsoo vain ykkösen ja ahaa alempana on ykkönen. Kahta palstaa käytetään useissa Wikisanakirjoissa ja se toteutetaan kolmella helposti muistettavalla mallineella (ylä, keski, ala). Jos mallineet ottaa pois, niin jäljelle jää perusluettelo. Kahdelle palstalle olisi ehkä käyttöä sivulla koira, mutta ehkä myöhemmin kahta palstaa tarvittaisiin kaikissa suomen sanoista kertovilla sivuilla. –Hartz 2. helmikuuta 2006 kello 08.42 (UTC)[vastaa]
- Vähintäänkin numeron lisäksi selite merkityksestä. Tällaisessa ympäristössä numeroinnista ei saada artikkelien laajentuessa millään pidettyä huolta, kun eri kieliset ihmiset tekevät eri käännöksiä eikä kukaan hallitse kaikkia käännöksiä - enkku-sanakirja näyttää sen selkeästi. Ilman selityksiä muokatessa käännökset menevät sekaisin ja artikkeli hajoaa käsiin. Sisällöltään hajoava artikkeli on ulkoasua paljon suurempi ongelma! Kaikkein surkeinta on nykyinen arka käytäntö pelkistä numeroviittauksista (kielen perässä pitkä lista) ja siitä on ainakin päästävä eroon. --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2006 kello 17.26 (UTC)[vastaa]
- Esimerkki toimivasta lyhyestä selitteestä käännöksistä: en:eat. Esimerkki (~tuhat esimerkkiä) siitä miksi numerointi ei vaan toimi: [1]. —Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 01.27 (UTC)[vastaa]
- Eatissä on hyvät lyhyet selitteet, mutta monessa antamasi luokan sivuissa ei ole käytetty numerointia. Käännöksissä tulee aina olemaan tarkistettavaa, ja useissa noista tapauksista ongelma on syntynyt siitä, että määritelmiä on putkahdellut lisää, mutta on ollut vain yhdet käännökset. NL-wiktissä on käytössä pelkästään numerointi. Eli käytetään numeroa ja lyhyttä selitystä koska molemmista on hyötyä, vai? --Hartz 17. helmikuuta 2006 kello 20.10 (UTC)[vastaa]
Osion otsikko[muokkaa]
Käännökset? Onko tälle vaihtoehtojakaan? —Flammie 2. helmikuuta 2006 kello 01.09 (UTC)[vastaa]
- Ei mielestäni. Eli kelpaa. –Hartz 2. helmikuuta 2006 kello 08.28 (UTC)[vastaa]
- Tai no olisihan tuo Käännöksiä-muoto. –Hartz 2. helmikuuta 2006 kello 08.47 (UTC)[vastaa]
- Käännökset, naseva perusmuoto taaskin --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2006 kello 17.14 (UTC)[vastaa]
Käännösten merkintä[muokkaa]
?
Käännösten linkitys[muokkaa]
Alkaako olla jotenkin itsestään selvää, että suomalaisen sanankaan käännöksistä ei haluta suoria linkkejä toisen kieliseen sanakirjaan? Siis esim. että koira-artikkelin dog-käännöksessä olisi linkki en-sanakirjan dog-artikkeliin, jos sitä dog-artikkelia ei edes olisi olemassa fi-sanakirjassa. --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2006 kello 17.47 (UTC)[vastaa]
- Kyllä kai. Siis fi:koira linkittää artikkeliin fi:dog ja interwikittää en:koira. fi:dog taas interwikittää en:dog ja linkittää vain fi:koiraan. fi:koira voi linkittää myös artikkeliin fi:hund, mutta fi:dog ei linkitä siihen. Siis fi:hundista ei ole linkkiä fi:dogiin eikä päinvastoin, mutta fi:koiran kanssa molemmista on molemminsuuntaiset linkit. Toisten kieliyhteisöjen ylläpitämiin wikeihin linkitetään vain interwikilinkein ja vain täsmälleen samasta sanasta. Ymmärsinköhän nyt oikein?—Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 01.27 (UTC)[vastaa]
- "Toisten kieliyhteisöjen ylläpitämiin wikeihin linkitetään ... vain täsmälleen samasta sanasta." Juuri tuohon oltaneen päätymässä (sitten kait). Onko hyvä kaikkien mielestä niin? Toisaaltaan lähtisin suosittelemaan sitä, että liityttäisiin toisen kieliyhteisön käännössanaankin vielä, jos ei ole omaa käännössanaa, mihin linkittää. Ajatuksena, että parempi edes linkittään koirasta en:dogiin, jos fi:dogia ei ole. Molempi parempi... --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 18.46 (UTC)[vastaa]
Taulukko käännöksissä[muokkaa]
Joku näppärä taulukkopohja kaksipalstaiselle käännösten esittelemiselle voisi olla hyvä. Se on sellaista kaunista "kuorrutusta" artikkelille: yhtä sanaa selittävä artikkeli ei pitene tolkuttomasti ja se on paremman näköinenkin. Palstoittaminen pitäisi olla selkeää ja pelkistetyn tyylikästä, jotta se vakiintuisi eikä paljon kilpailevia tyylejä syntyisi. --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2006 kello 17.43 (UTC)[vastaa]
Käännöstaulukkojen pitäisi oikeastaan vastata suunnilleen samaa rakennetta kuin taulukko, jonka laadin Liite:Alkuaineet-sivun ylälaitaan. Tyylittelyn kannalta se on yhtä joustava kuin luetelmamerkintäkin, mutta lisäksi parantaisi käytettävyyttä jonkin verran.—Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 01.27 (UTC)[vastaa]
- Tossa viittaamassasi on näköjään ihan yksinkertainen perusrakenne, jota ei heti sotketa käännöksiä lisättäessä. Saakos siihen millään halutessa kolmea saraketta - "left" ja "right" on, saako kolmatta? --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 19.23 (UTC)[vastaa]
- Pitkät listat eivät ole kivoja, mutta kolme ei toisaalta mahdu, jos resoluutio on vähänkin kapeampi. -Samulili 3. helmikuuta 2006 kello 20.17 (UTC)[vastaa]
- Niin kait sitten: pitänee vielä yrittää VGA-resollakin pelittää!? Hyväksyttäneen 2-palstainen. Mutta olisko se kehystetty? Ja olisko jotakin väriäkin vielä silmille hyppimässä? Vai ihan sellainen kuin Flammie tuossa viittasi?
- Pitänee pelittää vielä seuraavan polven halpismallin kännyköilläkin, resoluutio ehkä puolet VGA:n perusmoodeista :-)
- Minä en itse muista tyyleistä niin välitä, mutta varmaan parasta tehdä sellainen, että värejä ja reunuksia voi vaihtaa yhtä mallinetta muuttamalla tai muutoin yksinkertaisesti.
- Leijuttamallahan saa melko kivuttomasti asetettua vierekkäin vaikka 35 palstaa jos vaakaresoluutio on vaikkapa 4800 pikseliä, mutta selain myös asemoi palstat allekkain, jos vaakaresoluutio jää muutamaan sataan. Eli sen voisi kai sitten skaalata käännösten määrän mukaan.—Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 21.42 (UTC)[vastaa]
Entäs olisiko sekä kieli että käännös samassa sarakkeessa, vai omissa sarakkaissaan kieli ja käännös. --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 21.16 (UTC)[vastaa]
- 2. vaihtoehto on minun mieleeni, koska se on se tiedon rakenne minä minä sen käsitän. Luettelo kuitenkin lähes yhtä hyvä ratkaisu. Yksisarakkeisesta taulukosta ei saa paljoa hyötyä, mutta taulukkojen haittapuolia saattaa tulla. —Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 21.42 (UTC)[vastaa]
1) Näin?
| aramea:aum |
| enkku:bum |
| peräpantustanin paikallismurre:pum, pam-pam2, pam-pam3, pam-pam4, pam-pam5, pam-pam6, pam-pam7, pam-pam8, pam-pam9, pam-pam10, pam-pam11, pam-pam12 |
| zigulu:zum |
| zulu:pam, pam-pam |
2) Vai näin?
| Kieli | Käännös |
|---|---|
| aramea | aum |
| enkku | bum |
| Kieli | Käännös |
|---|---|
| peräpantustanin paikallismurre | pum, pam-pam2, pam-pam3, pam-pam4, pam-pam5, pam-pam6, pam-pam7, pam-pam8, pam-pam9, pam-pam10, pam-pam11, pam-pam12 |
| zigulu | zum |
| zulu | pam, pam-pam |
3) Vai tälleen kun en tekee: mallineet "top", "mid" ja "bottom"? Ilm. tuhansissa käytössä siellä. Kopioitaisko tuo ratkaisu suoraan niinkuin Hartz on jo näköjään vähän mallannutkin (Malline:ylä, Malline:keski ja Malline:ala)? Tämä olisi helppo lisätä vanhoihin ja ilmeisesti melko stylekin...
Taustapohdintaa käännöksille artikkelien kehityskaaresta[muokkaa]
Oliskohan hyvä pohtia myös tyypillistä laajan sana-artikkelin kehitystä siten kuin se en-sanakirjassakin usein menee ja ongelmien syntymekanismeja, jotta hahmottaisimme tilanteen paremmin. --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2006 kello 17.39 (UTC)[vastaa]
- Tähän vaiheeseen liittyy myös kysymys siitä, mikä on tuon artikkelin merkitysselostusosion lopullinen muoto. Nythän se on numeroitu luetelma, mutta onko kellekään selvää, miksi se on numeroitu ja mitä numeroilla tahdotaan sanoa? Itse olen käyttänyt numerointeja siten, että ykkösenä on sanan tyypillisin ja oletetuin merkitys, ja suuremmat numerot kuvaavat erikoistuneempia ja kuvaannollisempia käyttötapoja.
- Toisaalta kun on tuollainen tilanne, jossa yhdeksi alkujaan havaittu merkitys lohkeaa kahtia, kyllähän siinäkin voisi numeroinnin muuttamisen asemesta luoda selkeitä alakohtia yhdellä yleismerkitykselle, jollei kyse ole täysin yleismerkityksen vastaisesta tulkinnasta (mikä kyllä tuntuisi vähän oudolta, jos kyse on nimenomaan yhden merkityksen hajoittamisesta eikä uuden lisäyksestä).
- Varmaan lienee myös selvää, ettei suomen wikisanakirjassa haluta päätyä tilanteeseen, jossa tuhansilla sivuilla lukee varoituslappuja natiivit puhujat olkaa hyvät ja korjatkaat. —Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 01.27 (UTC)[vastaa]
- "ykkösenä on sanan tyypillisin ja oletetuin merkitys" Juuri noin käyttäisin minäkin. Mutta puhutaan tuosta sitten tarkemmin merkitysten määrittämisen kohdalla... --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 18.58 (UTC)[vastaa]
Tyypillisiä artikkelin vaiheita muokkausprosessissa, kun merkityksen määrittely tarkentuu:
- pohja-artikkeli ja vain hatara perusmerkitys
- muutama käännös perusmerkitykselle
- merkitystä tarkennetaan ja jaetaan sana kahteen merkitykseen
- >> syntyy ongelma käännösten kanssa: Sopivatko käännökset molempiin tarkennettuihin merkityksiin? Mihin pistetään käännökset, joita merkityksen tarkentaja ei osaa sijoittaa?
Ratkaisuja: ??
- Mallineen avulla käännösten keruu kunkin kielen tarkistettaviin käännöksiin omiin luokkiinsa, kuten en-wiktionaryssä. Ilmeisen toimivaa, koska näin tietyn kielen taitajat voivat tarttua ongelmakohtiin helposti - ongelman merkintä ja kuittaus korjatuksi sujuvat myös näppärästi. --Aulis Eskola 23. maaliskuuta 2006 kello 17.34 (UTC)[vastaa]
- Siis malline "ttbc"
- Tehty:
- * {{kt|{{en}}}}: [[cat]]
- * {{kt|englanti}}: [[cat]]
- Luokka:Käännökset tarkistettava: englanti --Hartz 23. maaliskuuta 2006 kello 20.24 (UTC)[vastaa]
Tyypillisiä artikkelin vaiheita muokkausprosessissa, kun merkityksiä tulee lisää väliin ja numeroviittaukset sotkeutuvat:
- pohja-artikkeli ja pari merkitystä
- paljon käännöksiä merkityksille
- merkitystä tarkennetaan ja jaetaan sana vielä useampaan perkitykseen
- >> syntyy ongelma käännösten numerointien kanssa: Joku käyttäjä sählää ja jättää käännösten viittaukset korjaamatta, vaikka on muuttanut viittausten kohteita. Kukaan ei ota syntyneestä sotkusta selvää. Tilanne on hyvin arka etenkin kun käytetään #-merkkejä, jotka synnyttävät automaattisen numeroinnin. Kaikki käyttäjät eivät edes ymmärrä sotkevansa viittauksia lisätessään yhden merkityksen listaan väliin.
Ratkaisuja: Tietoa on mahdollisimman vähän viitenumeroissa - arka numerointi ei saisi olla ainakaan ainoa tiedon tallennustapa.
Jatkuu[muokkaa]
Olisiko tällainen merkintä hyvä?
'''1.''' voimisteluteline '''numero''' lyhyt selite
Tämän voisi luultavasti laittaa ylä-mallineeseen:
{{ylä|numero = 1|selite = voimisteluteline}}
tai sitten:
{{ylä|1|voimisteluteline}}
Kokeilin ilman ylä-mallineeseen laittamista sivulla hevonen. Mielipiteitä? --Hartz 28. helmikuuta 2006 kello 20.58 (UTC)[vastaa]
- Hevonen näyttää minusta nyt ihan hyvältä. —Flammie 3. maaliskuuta 2006 kello 03.09 (UTC)[vastaa]
- Ajattelin vielä sanoa, että myös selite voisi olla lihavoitu eikä pelkästään numero. --Hartz 3. maaliskuuta 2006 kello 13.27 (UTC)[vastaa]
- Toteutin tämän ylämallineeseen. Eli sitä voi käyttää näin:
{{ylä}}
tai näin:
{{ylä|1.|voimisteluteline}}
{{ylä|2.|koirarotu}}
Se on nyt artikkeleissa: hevonen, kaivos, miina ja mäyräkoira. --Hartz 5. maaliskuuta 2006 kello 11.50 (UTC)[vastaa]
- Toimiva tuo ylä-malline lisäpimpuloineen :) Sanoisin, että menoksi vaan... --Aulis Eskola 23. maaliskuuta 2006 kello 17.41 (UTC)[vastaa]