Wikisanakirja:Kahvihuone/arkisto1

Kohteesta Wikisanakirja
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Suomenkielinen ja suomen kieli[muokkaa]

"Suomen kielen" kirjoitusasunkin voisi kiinnittää jonnekin, on hieman koomista kun tällä hetkellä jo pääsivulla taitaa tulla vastaan suomen kielistä ja Suomenkieliä. Suomen kieli kirjoitetaan yleisen säännön mukaan pienaakkosella ja erikseen. Adjektiivi suomenkielinen taas kirjoitetaan yleensä yhteen ja pienaakkosella. --Flammie 04:28 touko 29, 2004 (UTC)
Siis missä oli väärin?! Oikomaan vaan jos on väärin kirjoitettuja "julkisessa osuudessa". Suomen kieli ja suomenkielinen kirjoitetaan toki isolla otsikon ja lauseen alussa. Aulis Eskola 18:09 touko 30, 2004 (UTC)
No sepä olikin korjaantunut kun menin sitä korjaamaan, ilmeisesti jokin välimuisti(palvelin) kompuroi. Ajattelin vain kun sinäkin käytit tuossa äskettäin kirjoitusasua suomenkieli josko kyseessä olisi jonkinlainen kannanotto, siitä aiheestahan kielipoliisitkin usein vääntävät kättä erinäisillä keskustelufoorumeilla. --Flammie 01:26 touko 31, 2004 (UTC)
Ka niinpä mokoma kirjoitinkin - ei jaksa skarpata keskustelussa, josko varsinaiset sivut olisivat OK. Näistä varrettomista viis :D Haa: sinultakin puuttui edeltävästä kommentista pilkku ennen "joissa" sanaa :P Mutta polliisimeininki sikseen. Aulis Eskola 11:27 touko 31, 2004 (UTC)

Poistettavat sivut[muokkaa]

Delta 2 -sivun voisi poistaa, sillä se ei ole sanakirja-artikkeli ja sama sivu on jo wikipediassakin. Onko sanakirjapuolella muuten sivua, jonne voi laittaa toivomukset sivujen poistamiseksi? --Mikalaari 31. joulukuuta 2004 kello 10:20 (UTC)

Wikisanakirja:Poistettavat_sivut --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2005 kello 18:45 (UTC)

Slangi[muokkaa]

Mieleni heräsi tässä muutaman jutun kirjoitettuani. Miten sanakirjaan merkitään sanan olevan "slangia" eli ei kirjakieltä. Katsokaa ja korjatkaa omat mietelmäni kohdasta Kyttä. --Anssi 16. helmikuuta 2005 kello 14:52 (UTC)

Ehdottaisin kursivoitua suluissa olevaa merkintää tyyliin (slangia). Pistin sen kyttä-artikkeliin ja sanamalliinkin... --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2005 kello 15:06 (UTC)

Interwiki[muokkaa]

Tällä hetkellä [[:en:Word]] linkittää englanninkieliseen sanaan en:Word englanninkielisessä wiktionaryssä.

Tilauksessa on, että niin sanottu putkitemppu eli pipetrick eli [[:en:Word|]] muuttuisi muotoon [[:en:Word|Word]], jolloin artikkelissa Lapsi nähtävissä oleva kaksinkertaisuus poistuisi.

Myös jonkin olemassa olevan botin virittäminen autolinkittämään

*Kieli: [[Käännös tuolla kiellä]] -> *Kieli: [[:kielikoodi:Käännös tuolla kiellä|Käännös tuolla kielellä]]

on työlistalla ainakin jos itse voin siihen vaikuttaa. --Juxho 07:09 touko 10, 2004 (UTC)

Molemmat linkit mielestäni tarvitaan lapsi-sanasta: suomalaiseen selostukseen käännöksestä child ja englanninkieliseen selostukseen sanasta child. (Ja sitten tietty vielä linkki englanninkieliseen selostukseen lapsi-sanasta, joka toimii perinteisellä en:lapsi merkinnällä hakasissa.) -- Aulis Eskola
Ja onko vielä niin, että suomalaisessa wiktionaryssa olevassa englannin kielen sanan child artikkelissa pitäisi olla linkki suomenkieliseen käännökseen lapsi? Ei tietenkään ole mitään syytä jättää tätä käännöstä pois, sehän on päinvastoin varsin tarpeellinen, mutta lopputulos on aika huvittavan massiivinen ja sekava linkitysverkko. —Flammie 15:06 syys 2, 2004 (UTC)
Onhan siellä Suomen kielisessä child:ssa nykyisessäkin artikkeliversiossa linkki lapsi artikkelliin. Minusta aiheeseen liittyviä linkkejä on luontevaa pistää kuvailuun. Moninainen linkitys palvelee tilanteessa, jossa haluaa selvitellä sanojen sävyjä pomppien kielestä toiseen. Laajempaan enkkuun on päästävä myös helposti täältä suomenkielisestä, koska tämä ei tule laajenemaan koskaan varmaankaan kovin laajaksi. --Aulis Eskola 23:42 syys 3, 2004 (UTC)
Joo, itse mietin lähinnä että pitäisikö suomenkieliseen käännökseen laittaa säännöllisesti linkki tuohon Käännökset-osioon, mutta luontevamminhan se tosiaan uppoaa kuvailuun (enpähän lukenut viittaamaani artikkelia tarpeeksi tarkasti :-), jossa sanaa poikkeuksetta mainittaneen. Itse lisäsin sen kokeeksi tuohon artikkeliin 日本語, toisaaltahan se taas käännösosiossa näyttää hieman orvommalta kun esiintyy listauksessa vain yksinäisenä (ellei sitten merkitä redundantisti fi:-linkkiäkin). —Flammie 06:10 syys 4, 2004 (UTC)

Olen vähän seuraillut noiden muiden kielten liikkeelle lähtöjä. Monet ovat pyrkineet tekemään englannin hieman leväperäistä formatointia tiukempia lähtökohtia. Otsikoitakin on tehty muotoon msg:otsikko aaltosulkeissa. Miten muuten noita "makroja" voi tehdä, en ole löytänyt ohjeistusta? Katso de:ich.

Niin kai nuo {msg:jotain}-jutut voi täälläkin tehdä sivuille Template:jotain, mallia hankalemmista makroista voi katsoa vaikkakin sitten tuosta saksan wiktionarysta: de:Template:Glossar jne. (tämä sitten toimiikin joskus kunhan nimiavaruudet ovat taas kunnossa, luulisin?) —Flammie 06:10 syys 4, 2004 (UTC)

pipu on noloooo

Suomen kielen taivutus[muokkaa]

"Taivuttelutaulukoita" on myös värkkäilty, mutta niitä ei suomenkieli taida kaivata?! Katso. de:bank -- Aulis Eskola 10.05.2004

Hmm, vaikka suomen taivutus onkin monin paikoin suhteellisen ilmeistä ja toisinaan vapaahkoakin, pitäisin järkevänä että sanakohtaisesti riittävä taivutusmalli esitetään vaikkapa siten, että siitä taivutusmallista selviää sanan kaikki mahdolliset taipuneet vartalot. Tietenkään kaikkia taivutusmuotoja ei ole oikein mahdollistakaan esittää, niitä kun teoriassa on aikas monta ;) --Flammie 04:28 touko 29, 2004 (UTC)
Itselle on suomen kielen taivutus niin "selkärangassa", että ei oikein hahmota edes sääntöjä tuollaisiin asioihin. Voisikohan joku kielistä paremmin tietävä vähän kommentoida, koska jotakin "poikkeavasti taipuvia" sanoja pitäisi kait huomioida erityisesti. Yhteinen kielitieteellisesti jotenkin kestävä käytäntö olisi alusta alkaen hyväksi... Aulis Eskola 18:09 touko 30, 2004 (UTC)
Minä en voisi väittää tietäväni paljoakaan kielestä, mutta yleisesti paikoissa joissa esitetään jonkintyyppisiä sanalistoja, jotka sisältävät poikkeavasti tai hankalasti taipuvia sanoja on taivutusohje annettu muutamalla sijamuodolla (nomineille, näillä sijoilla oli jokin yhteinen nimikin...). Verbilistauksiin olen harvemmin törmännyt mutta eiköhän niillekin jokin taivutussääntökäytäntö ole. Luentomonisteista luntattuna nominien vartaloiden ja taivutussäännön pitäisi ratketa siis viimeistään yhdistelmällä genetiivi, partitiivi, essiivi, illatiivi, mon. genetiivi, mon. partitiivi, mon. illatiivi (esim. yö, yötä, yönä, yöllä, öiden, öitä, öillä), mutta en mene vannomaan ja siis kannattanee tarkistaa jostain pätevästä lähteestä. Kokonaan toinen asia on, onko tuollainen listaus käytännössä järkevä sanakirjan kannalta vai vain koneellisen tekstinkäsittelyn muu apuväline.--Flammie 01:26 touko 31, 2004 (UTC)
Olishan tämän hyvä palvella ulkolaisiakin, joilla kait tunnetusti on ongelmia taivutusten kanssa. Jos sen laittais johonkin sivuun siten, ettei se häiritsisi paljoakaan perinteistä sanakirjamaista käyttöä. Saksalaisetkin virittelee innolla jotakin taulukoita taivuttelulle de:Stein... Aulis Eskola 11:27 touko 31, 2004 (UTC)~
Suomen kielen taivuttamisen pystyy varsin tyhjentävästi esittämään sovittujen koodien avulla. Tein listan nominien ja verbien taivutuksesta sekä astevaihtelutaulukon, joihin pääsee etusivulta. Lista on Suomen kielen perussanakirjasta (SKP), josta voi löytää koodin myös kunkin hakusanan kohdalta. Samanlaiset koodit voitaisiin lisätä myös Wikin artikkeleihin ja vaikka linkittää koodi suoraan taulukkoon. Jos SKP:ssa ei ole hakusanana sitä, josta Wikissä on kirjoitettu/kirjoitetaan, suomalainen melko varmasti osuu oikeaan taivutustyyppiin ja pystyy lisäämään koodin artikkeliinsa. – Artomo
Kun kerran taivutus on helppo automatisoida, niin voisitko tehdä automaatin, joka näyttäisi pyydettäessä kaikki taivutusmuodot taulukkomuodossa? Lisäksi, vaikka tämä ei tähän kuulu, itselläni on olo, ettei kaikkia taivutusmuotoja ole taulukossa. En muista niiden nimiä, mutta esimerkiksi valo sanalla on muotoja valoille, valoon, valoista, joita ei ainakaan heti löydä. Mielestäni olisi helppokäyttöistä, jos olisi malliksi esimerkkisanoista ihan kaikki muodot, oli ne sitten miten järjettämiä tahansa. Mukaan lukien vastaavat verbit kuten valaista, ja jopa valaistunut. Tietysti ulkomaalaisia varten pitäisi olla vinkki, että tämä on ihan järjetön muoto ja lisäksi merkki, valaistunut on eri juttu kuin valaistu. Olen syntynyt suomalaiseksi ja minulle tekee kielioppi tiukkaa, ulkomaalaisia kielen opiskelijoita käy sääliksi. 80.221.49.194 19. marraskuuta 2004 kello 18:52 (UTC)
Varmaankin täytyy sanoa varoituksen sana siitä, että Nykysuomen sanakirjan luokittelu on vanhentunut eikä sitä enää käytetä "virallisesti" suomalaisessa kielitieteessä. Joten älkää ottako sieltä taivutustyyppien numeroita, mutta toisaalta ne voivat ohjata valitsemaan nykyisin käytössä olevan koodin, jos muuta apuneuvoa ei ole käytössä. – Artomo
Tuommoisen taivuttajan, joka taivuttaa annetun mallin kukaan, tekeminen on helppoa. Voin tehdä semmoisenkin jos joku haluaa ja antaa lähdemateriaalit. Sillä välin katsokaa http://jadesukka.paivola.net/sana (linkki ei välttämättä aina toimi, koska se osoittaa kannettavalleni (wlan saattaa katkeilla ja olen joka toinen vkloppu kotona yms.)) — Nahru 26. marraskuuta 2004 kello 21:51 (UTC)
Mun mielestä tarvitaan taivutusesimerkiä a) ulkomaalaisille mallina ja b) tietokoneohjelmoille, joka ei ole niin järkevä kun voi niitä generoida koneella. Mulle (ulkomaalaiselle) opetettiin esim. Helsingin Yliopistossa, Suomen Kielen Laitoksessa niin, että substantiivin ja adjektiivin vartalo muoto yksikön nominatiivissa, yksikön genitiivissä, yksikön partitiivissä ja monikon genitiivissä pitäisi oppia ulkoa että tiedetään kaikki sanan sijanmuodot. Esim:
  • veri, vere-n, ver-ta, veri-en
  • kaunis, kaunii-n, kaunis-ta, kaunei-den
riipuen sanaluokasta (numero) tieden sitten tavallisen, heikon, vahvan ja monikon heikon vartalon, poikeuksia melkein ei ole kun suomen kielen nuori kielioppi onneksi niitä ei tarvitse. Yleensä sitten heikko vartalo käytetään yksikön genitiivissä, adessiivi, ablatiivissä, allatiivissa, inessiivissä, ellatiivissä, translatiivissä, abesiivissa ja instruktiivissa.
  • vere-n, vere-llä, vere-ltä, vere-lle, vere-ssä, vere-stä, vere-ksi, vere-tta, vere-in
  • kaunii-n, kaunii-lla, kaunii-lta, kaunii-lle, kaunii-ssa, kaunii-sta, kaunii-ksi, kaunii-tta
Vahva vartalo käytetään sekä yksikön että monikon partitiivissa, essiivissä, illatiivissa
  • ver-ta, ver-ia, ver-e-na, ver-i-na, ver-een, ver-iin
  • kaunis-ta, kaunii-ta (sen on selvä -is pääteestä), kauniina, kaunei-na, kaunii-seen, kaunei-siin
Monikon (heikko) vartalo käytetään kaikien muiden monikon sijanmuodoissa sekä komitatiivissa.
  • veri-en, veri-ssa, ...
  • kaunei-den, kaunei-ssa, ...
Poikeus: jos sanalla on vahva genitiivi vartalo (esim. hammas --> hampaan) sitten käytetään vahva vartalo kun olisi käytänyt heikon. Niin yksikertaisella tavalla on mm. selvitetty Eila Hämäläisen oppikirjassa Aloitetaan! ja Jatketaan! (löytyy esim. Suomalaisessa Kirjakaupassa Helsingin Yliopilasaukiolla tai Helsingin Stockmanilla oppikirjaosastolla).
Kuintenkin olen siitä mieltä, että taulakot kuin de.wiktionary.org sivustossa ovat typeriä niin kauan kun jokaisessa sivussa on hirveästi puolikas tyhjiä taulakoja. Parempi on tietenkin että sivu on selkeä ja näkyvillä on vaan se, joka on jo tehty. Tietyille sanoille olisi kuintenkin kokonainen taulakko hyödöllinen kuin esim. mikä, kuka, joka ja se sanalle. Erikseen per sanaryhmä pitäisi selvittää komparatiivikin.
Verbeillä on taas kokonaan oma juttu (vaikka suunnilleen on taas vahva ja heikko vartalo, 6 verbiryhmää (ei poikeuksia!), mutta sen liisäksi tulee vielä passiivit ja partisiipit ... ja pasiivipartisiipit. Ehkä yksi laaja esimerki (+esim.lauseitä) per verbiryhmä ois hyvää.--Sininen 16. toukokuuta 2005 kello 23:59:51 (UTC)
Hmm. Minua kummastuttaa hieman, jos HY:n fennistit opettavat vain, että suomen nominien ja verbien taivutus pitäisi opetella ulkoa, eivätkä kerro, että se kuitenkin on säännöllistä (vaikka siinä onkin nipullinen päällekkäisiä sääntöjä käytössä). Käytännössähän kuitenkin suomen nominien taivutusmuodot aukeavat jo nominatiivista (sanakirjamuodosta) pelkästään jos tietää astevaihtelusäännöt ja vartalovokaalien muunnokset (sekä vokaalisointusäännön, joka nyt ei suoranaisesti ota osaa taivutukseen). Sen lisäksi on noin tusina poikkeussääntöjä, jotka kattavat vajaan prosentin koko sanastosta yleensä.
Verbien kohdalla tilanne on hieman hankalampi, lähinnä koska sanakirjamuoto a-infinitiivi ei kerro meille tarpeeksi sanasta itsestään että tietäisimme miten se käyttäytyy (tyyppiesimerkki: tavata-sanalla on kaksi merkitystä, ja taipuminen valitaan sen mukaan: minä tavaan = I spell vs. minä tapaan = I meet).
Vaan mitäs sanoisin, summa summarum, minun kannaltani nuo taivutusnumerot ovat aika kehno kompromissi asian hoitamiseen, sekä ylläpitämisen että lukemisen kannalta. Esimerkkitaulukko taivutusta vartaloita merkkaavine muotoineen vaatii sekä taulukon täyttämistä uutta sanaa lisättäessä että sen, että taivutuksen kantavartaloiden teoria eli heikkojen ja vahvojen vartaloiden ja monikkovartaloiden käyttö selviäisi lukijalle, mikä on hankalaa sekin.
Mutta riittäisikö se, että tuohon taivutusmallineeseen liittäisi esimerkkitaivutustaulukon vastaavasta sanasta, ettei tarvitsisi aina käydä sillä liitesivulla hakemassa miten mennään? Sitten jos se ei tästä esimerkistä aukeaisi, voisi käydä katsomassa vaikkapa koko muotosarjan perusteluineen tuolla liitteessä? (Voisihan nimittäin tuonne liitesivulle aina kirjoittaa muotokohtaisesti äänne- ja muoto-opilliset perusteet ja selittelyt, jotka taas saattaisivat auttaa natiiveja sanakirjantekijöitäkin valikoimaan kenties.) —Flammie 28. toukokuuta 2005 kello 05:58:38 (UTC)
En sanonut että ainoastaan pitäisi oppia ulkoa. Itseasiassa kysyin itse joskus (kauan sitten) opettajaltani miksei se meille enemmän kertonut säännöistä. Vastaus siihin oli, että jokaisella ihmisella on oma tapa muistaa. Joskus myöhemmin opetettiin sitten säännötkin. Olen looginen ihminen ja muistan sääntöjä erittain hyvin, joka ei voi sanoa kaikille. Siis vaikka riittäisi nominatiivi suomalaisille ja joillekuille ulkomaalaisille, muille ei riitä ja siksi on olemassa esim. muutamia kirjoja joissa luettelaan enemmän. Kysymys on, kenelle tämä sanakirja on kirjoitettu. Jos joku aloittaaja suomen kielen opiskeleva yrittää käyttää sen, sitten tarvitse enemmän kun nominatiivia. Yksi asia muistettava on että kielen ja kieliopin opettaaminen ulkomaalaisille on eri asiaa kuin äidinkielen puhuville. En esim. osa saksan kielioppia kauhea hyvin en myöskään osa opettaa sitä ulkomaalaisille vaikka olen oppinut saksan kielioppia joskus koulussa äidinkielentunnilla. --Sininen 1. kesäkuuta 2005 kello 19:40:45 (UTC)
Joo, nyt hetken pohdittuani niin kyllähän paras ratkaisu olisi, että kaikissa sanoissa olisi tuollainen täysi perusmuototaulukko, mutta kuten saksankielisessä wikisanakirjassa ilmeisesti on, jos sellainen laitettaisiin pakolliseksi artikkelimalliinkin, kuinka moni niitä jaksaisi täyttää? Varmaan vielä harvempi kuin jaksaa katsoa noita numeroita. Toinen ongelma mikä minulla on aina taivutustaulukoiden kanssa ollut on suomen kielen verbit, niiden perustaipuminenkin riippuu kolmesta eri tekijästä, ajasta, persoonasta ja tavasta, senkin esittäminen vaatisi yleensä kolmiulotteisen perustaulukon tai monta taulukkoa, sitten on vielä läjä finiittisiä verbimuotoja, jotka historiallisista syistä lasketaan mukaan verbien taivutukseen, eikä johtoon kuten pitäisi. Ehkä tästäkin pitäisi liittää väittely artikkelimallin keskustelusivulle. —Flammie 2. kesäkuuta 2005 kello 04:42:38 (UTC)
Minusta saksankielinen wikisanakirja näyttää pikkusen typerältä kun kaikissa artikkeleissä on hirveästi tyhjiä taulukkoja. Se on just tämän wikisanakirjan vahvuus, että on hyvä rakenne mutta pelkästään sellaista mitä on jo tehty. Jos joku jaksaa tehdä taulukon ja keksii sen liisäksi miten näköinen se pitäisi just siellä olla, se kai riittää.--Sininen 2. kesäkuuta 2005 kello 22:32:51 (UTC)

Sanoissa Joku ja Jokin on tällä hetkellä taivutustaulukoita kokeeksi. Kokeileminen ja kehittäminen on suositeltavaa. En usko että samanlaisia tarvitsee monille muille sanoille kuitenkaan, mutta toisaalta jos energiaa riittää niin mikä jottei. —Flammie 30. toukokuuta 2005 kello 03:16:25 (UTC)

Adjektiivitaivutuksen kokeilumallina voi käyttää vaikka hyvää ja verbitaivutuksena ollaa. —Flammie 20. heinäkuuta 2005 kello 14:03:36 (UTC)

Puisque on liittänyt tänne tälläisen taulukon A, jossa pitäisi olla taivutusten (lähes) täydellisesti. (Kotuksen 23. deklinaation esimerkkisana on huono, tiili on tietääkseni 26. deklinaation sana.) Minä löysin taas tälläisen B tiili.--Sentree (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 12.39 (UTC)

Suomen taivutustyyppien luetteloita on monenlaisia. Olisi syytä pitäytyä yhdessä taivutustyyppien lähteessä, Wikisanakirjassa käytetyt muodot pitäisi käsittääkseni määritellä Kotuksen sanalistan tyyppien mukaan. Alkuperäinen lista osoitteesta Kotus / Kaino ja tekstiversio esim. [1]. Tämä luettelon tunteminen helpoittanee myös Wikisanan taivutustyyppiluettelon ymmärtämistä.--Pjr (keskustelu) 11. elokuuta 2012 kello 13.57 (UTC)

Vieraat kirjaimistot[muokkaa]

Monella sivulla on kyrillisiä kirjaimia tai japanin tavumerkkejä ja joskus varmaan kiinan merkkejä ja arabialaisia tai intialaisia kirjaimia; hieno juttu, että käytetään alkuperäistä ortografiaa. Mutta mitä tapahtuu näille merkeille, kun minä tallennan omia lisäyksiäni? Nämä vieraat merkit muuttuvat kysymysmerkeiksi. Pitäisikö minulla olla joitakin erikoisfontteja omassa koneessani, jotta nuo merkit säilyisivät oikeassa muodossa? Olen käyttänyt koodeja & # + numerosarja kyrillisten kirjainten tuottamiseen enkä tiedä mitään toista tapaa. En millään muotoa haluaisi tärvellä toisten tekemiä merkintöjä, mutta olen saanut tuhoa aikaan vähän siellä täällä. - Artomo

Et kertonut järjestelmääsi, mutta arvelen että se on windows? Siinä tapauksessa pitää asentaa vieraiden kielten merkistöjen tukia windowsin asennusohjelmalla (ohjauspaneelissa) saadakseen merkit käyttöön tai edes näkymään. Mutta oikeastaan järkevästi toimivan selaimen ei pitäisi tuhota niitä merkkejä uusintatallennuksessa vaikkei se niitä osaa esittääkään, jos näin tapahtuu niin se on tietysti ikävää ja järkevintä sitten lienee esittää erityismerkit sisällössä mainitsemillasi entiteettiviitekoodeilla pysyvyyden takia. Tosin muut käyttäjät kyllä pystynevät nopeasti palauttamaan tällaiset ongelmat nähdessään. —Flammie 20:06 elo 18, 2004 (UTC)

Minulla on käytössäni eMac PowerPC G4. Pystyn kyllä näkemään kaikki erikoismerkit, mutta tuhoa syntyy silloin, kun panen tekemäni muutokset muistiin Wikissä. Silloin ei voi enää muuta kuin todeta, että mitä – hups! – tapahtui. - Artomo

Kyse on varmaan tosiaan enemmän selaimesta (en ole varma). Selaimen pitäisi kaiken järjen mukaan pystyä olemaan tuhoamatta sellaisiakin merkkejä, joita se ei osaa näyttää. Kokeile vaikka Caminoa, joka on Mac OS X:lle tehty selain joka toimii saman (laadukkaan) alustan päällä kuin Mozilla ja Mozilla Firefox. Tosin jos sinulla on vanhempi Mac OS, niin en tiedä mitä hyviä selaimia sille löytyy... Internet Explorer epäilemättä voi tuhota kaikenlaista, mutta niin myös vanhemmat Netscapen versiot. -- TJ 08:02 elo 27, 2004 (UTC)
Vanhemmille Maceille löytyy ainakin Operan 6.03-versio, jonka luulisi olevan ainakin parempi vaihtoehto kuin IE. -- TJ 08:02 elo 27, 2004 (UTC)

Etymologiat[muokkaa]

Etymologisen tiedon merkitsemisessä täytyy olla kriittinen tiedon lähteen suhteen. Jotta Wikisanakirja olisi pätevä tässäkin kohdassa, on parasta, että etymologisen tiedon lähde merkitään kaikkien arvioitavaksi. Etymologian ilmoittamisessa ei riitä mutu-tieto, sillä asiallinen etymologinen tieto perustuu tieteelliseen tutkimukseen. Alan tutkijoidenkin kesken on toisinaan kiistaa oikeasta etymologiasta, joten (mahdollisten) erilaisten näkemysten alkuperä on hyvä esittää. Näin vastuu siirretään lukijalle (heh heh).

Ainakin seuraaviin perusteoksiin voidaan viitata:

  • SSA = Suomen sanojen alkuperä. Etymologinen sanakirja. 1 A–K (1992), 2 L–P (1995), 3 R–Ö (2000). Suomalaisen kirjallisuuden seuran toimituksia 556 ja Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuja 62. Helsinki. – Tämä on alan viimeisin sana. Kukin artikkeli sisältää omia viittauksia lähteisiinsä.
  • SKES = Suomen kielen etymologinen sanakirja. I (1955), II (1958), III (1962), IV (1969), V (1975), VI (1978), VII (1981). Lexica Societatis Fenno-Ugricae XII,1–7. Suomalais-Ugrilainen Seura. Helsinki. – Tämä on alan suomalainen klassikko, mutta paikoin tutkijoiden näkemykset ovat muuttuneet. Artikkelien rakenne on hieman hankala. Etuna on se, että tämä sisältää enemmän hakusanoja kuin SSA.
  • UEW = Uralisches etymologisches Wörterbuch. Band I, Uralische und finnisch-ugrische Schicht (1988). Band II, Finnisch-permische und finnisch-wolgaische Schicht, Ugrische Schicht (1988). Band III, Register (1991). Wiesbaden. – Tämä on unkarilaisten tekemä ja Saksassa ilmestynyt, joten se on huonosti tavoitettavissa. Erikoisuutena on desendenttinen näkökulma eli hakusanoina ovat rekonstruoidut muodot. Rekisterin kautta pääsee kiinni nykykielen muotoihin.

Voisiko etymologisen tiedon lähteille tehdä oma liitesivu? Sinne voisi lisätä muitakin lähteitä sitä mukaa kuin tarvitaan. Tein kokeeksi minä ja sinä-sanoihin viittauksen SSA:han. – Artomo.

Kannatan lähdeviittauksia ja niiden kokoamista omaan liitteeseensä. Tuossa yllä onkin jo hyvä alku, kukahan viitsisi käydä toimeen? --Mikalaari 14:01 marras 1, 2004 (UTC)

Avasin etymologiasivun. Sitä pitäisi sitten aina muistaa täydentää, kun käytetään uutta lähdettä. - Artomo

Hyvä, pitää lisätä Nykysuomen sanakirjan kuudes osa eli sen etymologinen sanakirja, jos ja kun sieltä jotain katson. Muita suomenkielisiä etymologisia lähdeteoksia ei minulla tällä hetkellä ole. Muutin muuten liiteluettelon määrittelylistaksi, näyttää nätimmältä vai mitä? --Mikalaari 18:21 marras 10, 2004 (UTC)

Malline käännöksille[muokkaa]

Tein uuden mallineen (eli templaatin) helpottamaan käännösten kirjoittamista. Se tuottaa käännöksen vieraskieliseen artikkeliin osoittavan linkin, joka lähdekoodissa on muotoa

  • ([[:en:word|English]]) tai
  • ([[:en:word|{{en(en))}}]]),

jos käyttää mallinetta myös vieraan kielen nimen tuottamiseen. Mallineen nimi on vieraslinkki. Sille pitää antaa kaksi parametria, joista ensimmäinen on vieraan kielen tunnus, ja toinen linkitettävä sana. Edellä käyttämäni esimerkki tehdään mallinetta käyttäen lähdekoodilla

  • {{vieraslinkki|en|word}}.

Malline vaatii toimiakseen kutakin kieltä kohden toisen mallineen - nimenomaan sen omakielisen nimen tuottamiseksi. Esimerkkitapauksessa tarvitaan siis en(en)-nimistä mallinetta, joka korvautuu sanalla English. Olen käyttänyt vieraslinkki-mallinetta muutamissa artikkeleissa (mm. hevosessa) ja Dkr:kin on sitä jo näemmä kokeillut. Mallineen siirrettävyys toisiin wikisanakirjoihin ei ole kovin hyvä, sillä tuskin missään niistä halutaan käyttää suomenkielistä mallineen nimeä. Toisaalta en ole vielä nähnyt vastaavaa linkitystäkään muualla. Luulen että malline helpottaa linkkien kierjoittamista, kun siinä on usein sulje poikineen, ja linkin ulkoasun muuttaminen käy kätevästi mallinnetta muokkaamalla. --Mikalaari 14:01 marras 1, 2004 (UTC)

Tein hiljattain toisen mallineen nimeltä käännös. Se on muuten samanlainen kuin vieraslinkki-malline, mutta se tuottaa alkuun linkin myös suomalaiseen sanakirjaan. Käytännössähän sellainen on lähes poikkeuksetta vieraskieliseen sanakirjaan johtavan linkin edessä. Parametreiksi siis kielikoodi ja linkitettävä käännössana:
{{käännös|en|ball}} => ball[en]
Pitää kuitenkin muistaa, että tätä koskee sama rajoitus kuin muitakin mallineita eli yhdellä sivulla niitä voi käyttää rajoitetun määrän. En nyt muista tämänhetkistä rajaa, mutta se taitaa olla kahdenkymmenen luokkaa.
Lisäksi en itse yleensä käytä vieraslinkkejä käännöksissä, vaan laitan sen käännössanaa käsittelevälle sivulle. Esimerkiksi linkki englanninkielisen sanakirjan ball-sanaan linkittäisin tämä suomalaisen sanawikin ball-sivulta. --Mikalaari 26. toukokuuta 2005 kello 09:21:10 (UTC)

Miten artikkeleita lisätään?[muokkaa]

Miten tähän sanakirjaan lisätään artikkeleita?

Etusivun ohjeen "Jos haluat luoda uuden sivun esim. lentopallosta..." voisi joku näppärä väkästää selkeämpäänkin muotoon. --Aulis Eskola 29. joulukuuta 2004 kello 20:06 (UTC)

Monisanaisten käännösten linkitys[muokkaa]

Miten kannattaa linkittää käännökset siinä tapauksessa, että käännökseen tarvitaan monta sanaa? Esimerkiksi sivulla aakkosjärjestys englannin- ja italiankielisessä käännöksessä on kaksi sanaa ("alfabetical order" ja "ordine alfabetico"); tulisiko sanapari linkittää kokonaisuutena englannin tavoin vai italian tapaan kumpikin sana erikseen? Minusta useimmiten on parempi linkittää erikseen. --Mikalaari 29. marraskuuta 2004 kello 13:32 (UTC)

Minusta erikseen linkitys on epäselvää sikäli, että joissakin tapauksissa käyttäjä voi hämääntyä jopa luulemaan, että kysymyksessä on kaksi vaihtoehtoista käännöstä. Ja sanat yhdessähän muodostavat oikean käännöksen artikkelin aiheena olevalle käsitteelle. Jos on syytä antaa linkit eri termin muodostaville osille, tekisin sen vaikka suluissa olevalla selitykselle tyyliin (ordine tarkoittaa järjestystä, alfabetico tarkoittaa aakkosellista). Näppärämmän ulkoasun voi kehitellä kernaasti, mutta idea varmaan tuli selväksi... --Aulis Eskola 29. joulukuuta 2004 kello 20:11 (UTC)

Kuuluuko kieli aina luokan nimeen?[muokkaa]

Oletetaan että haluan tehdä luokan eläimille. Pitääkö silloin tehdä eläinluokka joka kielelle erikseen: suomenkieliset eläimet, ruotsinkieliset eläimet, vironkieliset eläimet, jne.? --Mikalaari 24. joulukuuta 2004 kello 13:47 (UTC)

Ei ole kait missään tarkemmin sovittu, että näin pitäisi tai ei pitäisi. Mutta suurinpiirein noin ajattelisin sillä perusteella, että mielestäni olisi tärkeää erotella kielet ja sanaryhmät: "suomenkieliset eläimet" voi olla edelleen jäsenenä "suomen kieli"-luokassa ja toisaalta "eläimet"-luokassa. Ajattelen myös, että läheskään kaikkia sanoja ei kannata ruveta luokittelemaan. (Pääasia lienee joidenkin luoteeltaan hyvin systemaattisten sanaryhmien luokittelu tyyliin numerot ja pronominit, joita joku voi olla kiinnostunut tarkkailemaan ryhminä. Kaiken kaikkiaan luokittelu on mielestäni esim. wikipedian puolella monin verroin tärkeämpää kuin täällä - tänne pitäisi vaan saada paljon sanoja ja niiden synonyymejä, selityksiä ja käännöksiä, jotta tästä alkaisi tulla jotenkin käyttökelpoinen sanakirja...) --Aulis Eskola 29. joulukuuta 2004 kello 20:01 (UTC)

Artikkelimallit kuntoon[muokkaa]

Artikkelimalli pitäisi ehkä standardoida vielä pitemmälle. Taannoin keräsin ykkösmalliin käytännössä jo osittain asettuneita ja toimivilta tuntuvia käytäntöjä. Nyt pitäisi päättää mm. liittyvien sanojen, johdossuhteiden, yhdyssanojen yms. osalta suositeltavat tavat. Näiden tietojen kuten myös etymologiankin osalta käytännöt (kappalejaottelu ja -järjestys) ovat varsin huojuvia kirjoittajan ja artikkelin mukaan. Englannin "äiti-wiktionaryn" mallia ei kannata muuttaa ilman selviä perusteita, mutta sanojen johtumisen osalta suomen kieli on poikkeuksellinen ja synonyymit/vastakohdat ja lopussa liittyvät sanat ei oikein sovellu. Toisaalta suomi-wiktionaryn malli pitäisi mieluusti soveltua yleisesti kohtuullisesti muihinkin kieliin, koska tänne kirjoitetaan artikkeleja eri kielten sanoista. Lisäänpä alle kysymysten tynkiä. --Aulis Eskola 9. maaliskuuta 2005 kello 22:03:19 (UTC)

Kannatatko:

  1. engl-tyylistä mallia (synonyymit/vastakohdat ja lopussa liittyvät sanat vai
  2. suomen kieltä paremmin tukevaa mallia, jossa sanojen johtaminen toisista korostuu?

Miten jaotellaan liittyvät sanat, johdossuhteet (mitkä ovat sanan johdoksia, mistä sana on johdettu), semanttiset suhteet ja sanaan liittyvät yhdyssanat:

  1. erikseen synonyymit, vastakohdat, johdossuhteet, semanttiset suhteet, yhdyssanat ja muut liittyvät sanat
  2. otsikoiksi synonyymit, vastakohdat ja liittyvät sanat, viimeisen alla luettelossa ilmaisuja minkä luonteinen liittyvä sana on
  3. otsikoksi vain liittyvät sanat ja luetteloon ilmaisuja minkäluonteinen liittyvä sana on
  4. pääotsikon liittyvät sanat alle kaikki nämä sekä synonyymit ja vastakohdat omilla alaotsikoillaan

Mikä on johtumissuhteiden esitystapa: johdokset listaa artikkelin sanoista johdetut sanat, mutta mikä on otsikkona sanalle, josta artikkelin sana on johdettu?

Minusta kolmannessa artikkelimallissa asiat ovat hyvin ja oikein ;-)
Ehkä tuota otsikkotulvaa kuitenkin voisi hallita siten, että olisi vain yksi n:nnen tason otsikko liittyville sanoille, jossa on luokiteltuja luetteloja eri liittyvistä sanoista samaan tyyliin kuin käännösosiossa (kielen sijalla olisi vain semanttisen merkityssuhteen nimi).
Meinasin ehdottaa johdettujen sanojen suhteita kuvattavan kantasanana, mutta se on hieman epätarkkaa jos ja kun johdettu-luokkaan kuuluu useita sanoja, kuten usein suomessa käy. —Flammie 11. maaliskuuta 2005 kello 10:08:08 (UTC)
Minustakin luettelomalli voisi olla toimiva. Olen käyttänyt sitä italiankielisessä wikisanakirjassa suomalaisten sanojen kohdalla (vaikka täällä suomisanakirjassa olenkin pitäytynyt erillisissä neljännen tason otsikoissa). Olen erotellut mm. johdetut sanan ja yhdyssanat omiksi määritelmäluetteloikseen liittyvien sanojen kappaleeseen.
Artikkelimalli pitäisi todellakin lyödä lukkoon. Täällä ei vaan taida olla tarpeeksi käyttäjiä, jotta voisi äänestää. --Mikalaari 26. maaliskuuta 2005 kello 11:10:46 (UTC)
Pistäpä linkaten pari edustavaa esimerkkiä. Tai tee esimerkkisana tänne ehdottamallasi muodolla. (Esimerkin kautta asia olisi helpompi hahmottaa.) --Aulis Eskola 26. maaliskuuta 2005 kello 17:35:34 (UTC)
Tein esimerkin artikkelimalli-sivulle. --Mikalaari 28. maaliskuuta 2005 kello 13:26:07 (UTC)
Näyttää toimivalta, koska kaikki on liittyvät sanat-otsikon olla :) Mites tuon "kantasanan" kanssa on? Mikä on sopiva termi ja missä yhteydessä ja miten se esitetään? --Aulis Eskola 30. maaliskuuta 2005 kello 00:14:00 (UTC)
Teoriassa olisi hyvin ja oikein, jos yhdyssanat jossain päin sana-artikkelia pilkottaisiin osiin ja lisäksi kaikki johdetut sanat jossain esitettäisiin täysmittaisena johdosketjuna kantasanasta eteenpäin, mutta tämäkin voi olla aika raskasta ja hankalaakin. Esim. (muodosteisuus: kantasana: muoto > muodostaa > muodoste > muodosteinen >.)
Vaan ehkä varmemman päälle menisi jos vain viskaisi jonkin otsikon johdossuhde, vaikka sen sopivampi nimeäminen onkin hankalaa kanssa. —Flammie 31. maaliskuuta 2005 kello 17:25:12 (UTC)
Päädyttäessä sitten käyttämään mitä tahansa mallia artikkeleiden kirjoitukseen. Pitäisikö nämä jo olemassa olevat artikkelit muuttaa sovitun mallin mukaisiksi vai rakennammeko salaattia?. Toinen mielestäni mietittävä asia olisi mallinteiden käyttäminen otsikkoiden muodostukseen ja mallinteisiin yhdistettävä luokittelu luokkiin. Ovatko luokat tärkeitä tässä projektissa?.--Anssi 29. maaliskuuta 2005 kello 20:54:08 (UTC)
Artikkelien luettavuus lienee tärkeintä, eli muotoiluja ei kannata ruveta erityisen ykstyiskohtaisesti viilaamaan, vaikka joku päätös tulisikin jälkikäteen muodoista.
Template-homma on varsin ristiriitainen - toisaaltaan monet ihmiset monissa wikeissä ovat sitä mieltä, että niillä ei kannattaisi juuri rasittaa a) käyttäjiä b) wiki-palvelinta
Luokitteluja en pidä kovin oleellisina tässä projektissa, vain joitakin kielten "perussanoja" tyyliin lukusanat haluaisin luokiteltavan luotujen esimerkkien tyyliin. --Aulis Eskola 29. maaliskuuta 2005 kello 23:58:12 (UTC)

Hmmh. Kukaan ei tunnu koskaan aikovankaan ottaa kantaa artikkelimalleihin kokonaisuutena, ehkä pitäisi napsia keskusteltavaksi helpommin sulateltavia osia niistä, joista sitten päätetään, kuten yllä otettiin vain liittyvät sanat -osio käsittelyyn ja päädyttiin minusta aika tehokkaasti ratkaisua lähemmäksi kuin artikkelimalleissa ollaan edetty. —Flammie 31. maaliskuuta 2005 kello 17:25:12 (UTC)

Tosi on, pieniä paloja on helpompi niellä. Kannattaa kuitenkin välillä tarkistaa, että kokonaisuuskin pysyy kasassa. Tein muutama päivä sitten artikkelimallisivulle kappaleen, jonka idena on esitellä kullekin palaselle erilaisia vaihtoehtoja. Laitoin siihen aluksi edellä mainitun liittyvien sanojen määritelmälistamallin. --Mikalaari 5. huhtikuuta 2005 kello 17:47:19 (UTC)
Noh, merkitsin sitten siihen viereen sen alkuperäisen määritelmätapamallin, ilmeisesti tällä tavalla voisi saada jonkun ehkä joskus valitsemaan vaihtoehdoista pikemmin kuin artikkelimalleista. Jos tämä sopii niin voisin lisätä myös artikkelin muihin kohtiin noita vaihtoehtoisia tapoja, tai sitten jos ketään ei kiinnosta valita ja päättää niin voisihan tuon tehdä niinkin että lakaisee kaikki ehdotukset menemään ja lyö raa'asti jotain malleja standardiksi, koska noita kuitenkin on turhahkoa roikottaa loputtomiin noita malleja joita kukaan ei kommentoi :-) —Flammie 13. huhtikuuta 2005 kello 15:06:17 (UTC)
Hyvä periaate nyt perusrakenteen jotenkin vakiinnuttua on esittää vaihtoehdot avoimista yksityiskohdista esimerkkien kera. Siirsin yksityiskohtien vertailua malleista keskustelupuolelle [2], jotta ei mallista tule ihan totaalinen sekaannus keskustelun aikana. Toisekseen siellä keskustelussa oli jo jostakin kohdasta tuota tapojen vertailua (eri käännösten esittäminen). Jatketaan siellä pohdintaa ja pistetään vaikka pientä äänestyksen tynkääkin pystyyn, kun alkaa olla täällä lisääntyvää aktiviteettia :) --Aulis Eskola 14. huhtikuuta 2005 kello 12:55:57 (UTC)

Siirsin huvikseni kaiken keskustelun artikkelimallisivulta artikkelimallin keskustelusivulle nyt (innovatiivista ja näppärää). Ehdottaisin että tulevat artikkelimalliin liittyvät keskustelut pidetäänkin siellä, ja jos jotakuta oikeasti kiinnostaa saada itse artikkelimallisivulle sisältöä, ottakoon osaa keskusteluun tai ehdottakoon ja järjestäköön vaikka äänestyksiä, eikö totta? —Flammie 17. lokakuuta 2005 kello 13:17:05 (UTC)

Sanat[muokkaa]

Saako tänne laittaa ihan minkä tahansa kielen sanoja artikkeleiksi? Saako tehdä minkä tahansa kielen sanalistoja?

Sanojen selitykset pitää olla (tässä wikisanakirjan osassa fi.wiktionary.org) suomeksi, mutta sanoja voi kuvata kaikista mahdollisista kielistä. Päätason otsikoksi vaan kielen nimi, johon sana kuuluu, ja menoksi :) --Aulis Eskola 29. maaliskuuta 2005 kello 19:11:46 (UTC)
Fidzin osalta pieni ongelma taitaa olla vaan se, että Fidzin kielen wikisanakirja-projektia ei taida olla käynnissä ainakaan vielä eli homma jää puolittaiseksi. Eri kielisistä sanakirjoista on ideana viitata toisiinsa. -- sama

Embassy[muokkaa]

We haven't an embassy yet... Somebody candidate?? Greets S.V.E.T. 3. huhtikuuta 2005 kello 18:32:52 (UTC)

Projektille uusi nimi[muokkaa]

Pohdiskelin Wikisanakirjalle nasevampaa nimeä, ja samalla Wikipediallekin suomen kieleen perustuvaa nimeä. Englantilaiset nimet (Wiktionary ja Wikipedia) on väsätty sanakirjaa ja tietosanakirjaa tarkoittavista sanoista (dictionary, encyclopedia) korvaamalla alkuosa luovasti wiki-sanalla. Suomeksi samaa ideaa on osittain sovellettu sanakirjan kohdalla yksinkertaisesti liittämällä sanat wiki ja sanakirja yhteen. Wikipedia taas on kopoitu sellaisenaan yrittämättäkään suomalaistaa sitä — sisarprojektinsa tapaan kasattu Wikitietosanakirja olisikin tietysti kömpelö.

Aikani pähkäiltyäni mieleeni juolahti, että suomen kielen tapauksessa wikillä voi korvata yhdyssanojen loppuosan eli kirja-sanan; siis Sanawiki ja Tietosanawiki. Varsinkin jälkimmäinen herättää heti mielleyhtymän tietosanakirjaan, joka ei kuitenkaan ole kirja, vaan wiki! Sanawiki ei samanlaista välitöntä ajatuskulkua saa aikaan, mutta ei sekään hetken maistelun jälkeen pahalta tunnu.

Wikipedian nimen vaihtaminen saattaa olla liian myöhäistä, mutta Wikisanakirja nuorena projektina voitaisiin ehkä vielä nimetä uudelleen. Joka tapauksessa näitä sanoja voi käyttää ainakin epävirallisina rinnakkaisniminä. --Mikalaari 16. huhtikuuta 2005 kello 09:31:24 (UTC)

Wikipedia nimi on suomeksi sitä mitä on eli "wikipedia". Termi on jo niin laajasti julkisuudessakin, että sitä ei ole syytä pyrkiä muuttamaan. "Kirja"-sanan käyttäminen wikin tapauksessa on ilman muuta ristiriitaista, koska wiki on vain hyvin kuvainnollisessa ja etäisessä mielessä "kirja". Ongelmahan lähtee kuvaamallasi tavalla "dictionary"-tyylisen ilmaisun puuttumisesta suomenkielestä. Koska Wikisanakirja kertoo kuitenkin paremmin ensi kertaa sanan kuulevalle, mistä on kysymys, en toistaiseksi kannattaisi "sanawikin" käyttöä kuin rinnakkaisilmaisuna. (Vertaa saksan termi Wikiwörterbuch.) --Aulis Eskola
Täytyy ehdottaa saksalaisille Wörterwikiä. :-)


Sanojen luokittelusta[muokkaa]

Tuossa alettiin keskustella tarkoituksenmukaisesta sanojen luokittelusta Keskustelu käyttäjästä:Sininen. Itse kannatan vain hyvin suppeiden joukkojen luokittelua sanakirjassa (luokkaa jonkin kielen kuukausien nimet). Sellaisilla luokilla voi olla jotakin todellista käyttöäkin. Mielipiteitä? --Aulis Eskola 22. huhtikuuta 2005 kello 17:10:54 (UTC)

Olen sinänsä samaa mieltä, lähinnä näkisin tolkulliseksi pitää sellaisia luokkia, joiden sanojen joukko on äärellinen, eikä edes kovin jyrkän kasvavasti produktiivinen (so. sen luokan sanoja ei voi tulla kieleen lisää hallitsemattomasti ja mielivaltaisesti).
Joltain kannalta näen kyllä tarpeelliseksi senkin, että voisi jotenkin saada näkyville vaikkapa kaikki olemassaolevat substantiivitkin, mutten sitten tiedä onko luokkajärjestelmä paras tapa toteuttaa tämä? Ilmeisesti se kuitenkin rasittaa järjestelmää aika paljon jos yhdessä luokassa on tuhansittain artikkeleja. Ehkäpä olisi helpointa vain lohkaista sanalistoista sopivat palaset jos tarvitsee.—Flammie 22. huhtikuuta 2005 kello 20:48:04 (UTC)
Etusivulla on jo monesta kielestä sanalistat, ne tosin eivät ole kattavia; sanoja puuttuu ja sanoja joita wikisanakirjasta löytyy ei ole sanalistoissa. Tosin jokainen sana pitäisi jakaa tosi moneen luokkaan, että jotenkin kattavia listauksia tulisi; Kaikki sanat; Suomen kielen sanat; Substantiivit; Ammatit; Työkalut; jne. Sanan pitäisi kuulua aina edelliseen luokkaan. Tälläinen olisi ehkä jotenkin hyvä jaottelu, mutta toistaiseksi ohjelmisto ei taida antaa periksi näissä asijoissa. Mielestäni jonkinlainen kattava jaoittelu olisi hyvä olla, mutta taitaa toistaiseksi olla vain hyvä että tärkeät sanat luokitellaan.
Käsin pidettävät sanalistat kyllä jäävät äkkiä vajavaisiksi ja eivät sisällä kaikkia sanoja, joten joku automaatio olisi ehkä hyvä. Jään odottelemaan ehkä tulevaisuudessa tulee jotain parannusta. Toistaiseksi ehkä tilanne on hyvä, mutta jos joku haluaa kehitellä jotain niin kehitelköön [3]. Toimivalta tuokin tuntuu. Hommaahan tossa on? --Anssi 23. huhtikuuta 2005 kello 10:08:19 (UTC)
Tämä on musta tärkeä pointti. Tosin luokittelussa kannatta heti olla "kunnianhimoinen" ja nimetä luokat tyyliin "Luokka:Englanti-si", jossa on kaikki englannin si-alkuiset sanat. Aluksi moni luokka olisi aika tyhjä, mutta vuosien kuluttua luokka, jossa olisi kaikki jonkin kielen sanat, olisi valtava! Paljon myöhemmin voisi sitten vielä helpottaa luokkien käyttöä lisäämällä sana luokkaan kirjoittamalla "Luokka:Englanti-si|XYZ", jossa XYZ on sanan loppu kahta ensimmäistä kirjainta lukuunottamatta. Samulili 11. heinäkuuta 2005 kello 11:33:06 (UTC)

Eikö täällä ole Roskaa-mallinetta?[muokkaa]

Täälläkin pitäisi mielestäni olla Roskaa-malline kuten Wikipediassa. Lisäksi voisi ehkä olla Roskaa/Wikipedia-malline, joka tarkoittaisi artikkelin siirtämistä tietosanakirja-artikkelina Wikipediaan. --Iiro Laiho 27. huhtikuuta 2005 kello 17:39:07 (UTC)

Toin roskaa-mallineen Wikipediasta. Saattaa olla ettei kaikki tarvittavat apumallineet ole kohdallaan, niitä pitää viritellä tarpeen mukaan. Tein Wikipedian tapaan myös sivun, jossa on lueteltu kaikki yleiset mallineet, joista vain osa on käytössä sanawikin puolella. --Mikalaari 29. huhtikuuta 2005 kello 09:24:27 (UTC)

Kysymyksiä ylläpitäjille[muokkaa]

  1. Kuinka usein tiedostoista otetaan varmuuskopiot?
    (Jos väli on kovin pitkä, monien työ voi mennä pitkältä ajalta hukkaan mahdollisten häiriköinnin takia.)
  2. Kuinka hyvin virheet saadaan korjatuksi?
    (Minulle tuli eilen tai toissapäivänä merkittävä virhe, jota ylläpito ei huomannut, joten korjasin sen itse)
  3. Mitä pitää tehdä, jos huomaa merkittävän virheen mutta ei kuitenkaan osaa sitä korjata?
    (Huomasin, että lintu määriteltiin lentäväksi eläimeksi. Kuitenkin Esim. strutsit, emut ja kanat eivät lennä.Lepakko kuitenkin lentää, vaikka ei ole lintu. En osannut korjata, koska en tiedä linnun määritelmää)


Dan 27.4.2005 klo 22.24

  1. Eikös noista lie poikkeuksetta koko muutoshistoria tallessa. Sieltä voi myös palauttaa kuka tahansa itse juttuja, eihän näissä wikeissä ylläpitäjillä niin suurta erityismerkitystä olekaan.
  2. Näinhän se homma wikimaailmassa hoituu, ei ole mitään ylläpitoraatia joka kaikkea tsekkaisi läpi ja korjailisi, vaikka jotkut aktiiviset ylläpitäjät siltä vaikuttavatkin ;-) Vapaaehtoistyötä kaikki tyyni.
  3. Keskustelusivut ovat sitä varten. Tai sitten voi ottaa kiinni virheentekijän ja kysyä josko hän tietäisi paremmin mutta oli vain huolimaton alkuperäisen artikkelin kanssa.

—(en oo ylläpitäjä) Flammie 27. huhtikuuta 2005 kello 20:20:07 (UTC)


Huomatessaan virheen siitä pitää tosiaan kirjoittaa sanan keskustelusivulle. Toin myös wikipediasta mallineen {{tarkistettava}}, sen voi räimäistä artikkelin alkuun. (Ohjeistetaan paremmin kun joku ehtii ja viitsii...) --Aulis Eskola 28. huhtikuuta 2005 kello 08:18:11 (UTC)

Käännösten ja softaversion päivittely?[muokkaa]

Ilmeisesti wikisanakirjankin softaversio on jossain vaiheessa päivitelty lähemmäs wikipedian vastaavaa, mutta onko jossain sotkettu hieman? Ainakin Tuoreet muutokset sivuilla niissä kohdissa missä wikipediaan ilmaantui jonkin muutoksen jälkeen nuolia näkyy nyt täällä vain kysymysmerkkejä, jotka ovat varsin hämääviä. —Flammie 12. toukokuuta 2005 kello 20:53:35 (UTC)

Tarkoitatko kysymysmerkkiä muokkauskommentin alussa? Minäkin sitä kummastelin joku aika sitten. Se näyttää olevan linkki siihen kappaleeseen, jota sivulla muokattiin. Ilmeisesti se tulee automaattisesti kommenttiin, kun sivusta muokataan vain yhtä kappaletta. Eikös ennen kommenttiin tullut vain kappaleen otsikko wikimerkittynä (===Otsikko===)?
Wikipediassa kommentin alussa näyttää tosiaan olevan pikku nuoli kysymysmerkin asemasta. Kummankin projektin versio on täsmälleen sama, joten en ymmärrä mistä ero johtuu. --Mikalaari 13. toukokuuta 2005 kello 09:56:26 (UTC)
Siellä se on korjattu, kohta täälläkin, kunhan odotate kärsivällisesti. Nahru 27. kesäkuuta 2005 kello 07:07:59 (UTC)

Juu ja nyt on taas paljon muuta rikki, esim. olematonta sivua muokatessa tulee rikkinäinen hakasulkulinkki muokkaamismahdollisuuteen (näyttää jotakuinkin siltä että voit luoda uuden sivun [http://w/index.php?title=Rikki&action=edit Rikki]). Samaten listauksissa on näkyviä
-merkintöjä joiden pitäisi kai kuulua koodiin ja sen sellaista. Pitäisikö näille olla jokin vikailmoitussivu täällä vai käytetäänkö tätä kahvihuonetta? —Flammie 22. heinäkuuta 2005 kello 21:28:42 (UTC)

Suomen kielen yleisimmät sanat[muokkaa]

Tein käyttäjäsivulleni alasivuksi luettelon suomen kielen yleisimmistä sanoista. Sieltä kannattaa katsoa inspiraatiota, kun tekee mieli lisätä uusi sana sanawikiin. --Mikalaari 18. toukokuuta 2005 kello 10:34:25 (UTC)

Julkisuutta Wikisanakirjalle?[muokkaa]

Oliskohan wikisanakirjalle hyvä pyrkiä saamaan julkisuutta wikipedian lähiviikkoina julkaistavan lehdistötiedotteen yhteydessä? Kaikki wikisanakirjan tulevaisuuteen uskovat tarttukoon asiaan! --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2005 kello 09:37:20 (UTC)

Katso muokkauksen alla oleva tiedote ja keskustelu siitä: w:Wikipedia:Lehdistötiedote 25 000 artikkelia/Mediatiedote w:Keskustelu Wikipediasta:Lehdistötiedote 25 000 artikkelia/Mediatiedote

Minusta julkisuus wikisanakirjalle ei sinänsä ole suuremmin hyödyksi ennen kuin ainakin artikkelimallisivu ja ehkä etusivukin saadaan edes sellaiseen kuntoon ettei se pelästytä kaikkia potentiaalisia auttajia pois, tai hämää heitä liikaa. Tosin artikkelimallin kunnostukseen vaadittaneen, että meillä on enemmän kuin kolme keskustelijaa päättämässä siitä, mikä on nätti ratkaisu, joten jonkin verran möykkäämistä tarvitaan, jotta muutama aktiivinen tulee potkimaan hommaa hieman etiäpäin :-) —Flammie 25. toukokuuta 2005 kello 04:38:29 (UTC)

Mallinne sanalistojen alkuun? (Aakkoset)[muokkaa]

Tervehdys kaikille. Olisiko mahdollista saada mallinne, joka lisäisi sanalistojen alkuun ns. hyperlinkkiaakkoset, joiden linkit johtaisivat sanalistan ko. kirjaimeen? (Tuo kirjain olisi otsikkona ennen tuolla kirjaimella alkavia sanoja, eli linkit siis johtaisivat sanalistan otsikoihin, aivan kuin kysessä olisi sisällysluettelo, mutta eri muotoinen, eli ei numerointia, järjestys horisontaalinen vertikaalisen luettelon sijaan, jne.) TOC-listan käyttäminen sanalistojen kanssa on mielestäni epämukava ja epäselvä ratkaisu. Tarkoitan siis tällaista ratkaisua (esimerkki espanjalaisen wikisanakirjan sivuilta - taustaväri voisi kyllä olla hieman tuota vauvankakan keltaista kauniimpi, eli en tarkoita tämän mallin esteettistä kopiontia...): http://es.wiktionary.org/wiki/Por_orden_alfab%C3%A9tico

Jollei tämä ole mahdollista, onko teknisesti mahdollista käyttää HTML-muotoa? (HTML-tagit ja linkit niihin - tämän osaisin tehdä itsekin, mutta ajattelin, että mallinne olisi kätevämpi tapa, enkä tiedä, voiko HTML:ää käyttää muissa kuin taulukoissa.)

Parhain terveisin: --MiaK 8. kesäkuuta 2005 kello 13:21:18 (UTC)

No jos kopioit tuon tuolta sivulta http://es.wiktionary.org/wiki/Plantilla:Abecedario tänne sivulle Malline:Abecedario niin saat sen toimimaan mallineena, eli niin että se toimii jollain linkillä tyyppiä {{Abecedario}}. Jos ajattelit sellaista pienempien sanalistojen sivunsisäistä vaakasuuntaista linkkipalkkia niin silloinhan linkit on tyyppiä A, B jne. (eli vähän simppelimpiä kuin tuossa espanjalaisessa mallineesa). Suomenkielisissä sanalistoissahan noita aakkoslinkistöjä on jo pitkin ja poikin, tai ainakin minä niitä joskus laittelin sinne. —Flammie 8. kesäkuuta 2005 kello 14:29:18 (UTC)
Kiitos vastauksestasi, Flammie. Taidanpa käyttää tuota sinun ehdotustasi sivunsisäisistä linkeistä. En tiennyt, että niiden laadinta on mahdollista ja noin helppoa, sillä olen vasta alle viikon vanha "wikiläinen"... :-D Kiitos neuvoista.

--MiaK 8. kesäkuuta 2005 kello 15:48:22 (UTC)

Sanaliittojen sanaluokka[muokkaa]

Tein sanaliitolle suin päin oman sivun. Laitoin ensihätään sanaluokkaotsikoksi adverbin, sillä eikös tuo adverbiaalinen ilmaisu ole. Pitäisikö otsikossa ilmoittaa lisäksi, että kyseessä on sanaluokka? --Mikalaari 26. maaliskuuta 2005 kello 11:10:46 (UTC)

Niin siis ihan tavan tavan adverbihan tuo on, ei sitä asiaa, ilmeisesti vielä suositellussa, kirjoitusasussa oleva välilyönti sinänsä hetkauta tällaisen kiteytymän kohdalla. Tarkemmin ainakin ison suomen kieliopin adverbikappaleessa on kyllä muitakin sanaliittoja vielä merkitty ihan adverbeihin kuuluviksi. Toisaalta jotain selitystä voi olla hyödyllistä antaa monisanaisemminkin, sikäli kun asia askarruttaa varmasti jokaista ja joka toista lukijaa ja korjaajaa. Ehkä etymologiaan jotain suin päin on adverbin merkitykseen kiteytynyt sanaliitto, joka muodostuu substantiivien suu ja pää monikon instruktiiveista.
Jos tuo vieläkin on erikseen suositeltu kirjoitettavan, niin kannataisikos sitten uudelleenohjata sinänsä odotuksenmukaisempi muoto suinpäin sinne, googlefight arpoo kirjoitusasujen esiintymäsuhteeksi nyt 6:1, joten ei mitenkään marginaalista ole enää tuo toinenkaan tapa. —Flammie 27. maaliskuuta 2005 kello 09:50:08 (UTC)

Nyt kun suin päin on saatu ruotuun niin mitenkäs sitten ihan oikean sanaliiton kanssa toimitaan? Sanonnat ainakin voi kai otsikoida sanonnoiksi, mutta sanaliittoja voi paremmin verrata yhdyssanoihin, jotka otsikoidaan luonnollisesti sanaluokan mukaan. Ei nyt tule yhtään suomenkielistä sanaliittoa mieleen, mutta minkä otsikon alle esimerkiksi englannin life insurance 'henkivakuutus' kuuluisi? (Tiedoksenne, että Websterin sanakirjassa kyseistä termiä eikä muitakaan sanaliittoja ei ole luokiteltu mitenkään.) --Mikalaari 28. maaliskuuta 2005 kello 19:11:22 (UTC)

Hankala asia. Ensinnäkin tuollaiset englanninkieliset sanaparit kuten life insurance ovat aika outoja sitten sanakirjassa muutenkin, esiintynevät siis täällä vain siksi, että vastaava suomenkielinen ilmaus on yhdyssana. Tällaisissa edussanan ja määritteen sanaliitoissa laittaisin varmaan raakasti edussanan sanaluokan sinne otsikkoon ja selityksen etymologiaan tai muuanne.
Toisaalta monet sanakirjaan kuuluvat sanaliitot voivat olla selvästi idiomaattisia kiteytyneitä ilmauksia, joiden yhteyttä itse erillisiin sanoihin on vaikeaa nykyään enää tajutakaan (jos sanaliiton osia erillissanoina edes esiintyy). Ehkä otsikoinniksi kuuluisi idiomi (käytetään sanaluokan tavoin)? —Flammie 29. maaliskuuta 2005 kello 11:21:28 (UTC)
Ymmärsinkö oikein että otsikossa mainittaisiin sekä sana idiomi että kyseinen sanaluokka? Ensin ajattelin että idiomi-sanaa käytettäisiin sanaluokan tavoin — siis sana-artikkelin pääotsikkona. Nyt kun näen kirjoituksesi wikikoodin, niin vaikuttaa että tarkoitit otsikoksi koko rimpsua "Idiomi (käytetään sanaluokan tavoin)", jossa sana sanaluokka korvataan sopivalla sanaluokalla. Tuollainen kuulostaa hyvältä.
Kelpaisivatkohan ilmaukset painaa puuta, painaa mieleen ja painaa villaisella sanaliitoiksi tai idiomeiksi? Kaikki ovat verbejä, joita joku sanamuoto määrittää. Edellä esitettyy tapaan otsikoiksi tulisi "Idiomi/Sanaliitto (käytetään verbin tavoin)". Voisihan nuo kaikki selvittää painaa-artikkelissakin, mutta kun niille tekee oman sivun, niin sinne voi linkittää sekä painaa-verbistä että määrittelevän sanan artikkelista. --Mikalaari 30. maaliskuuta 2005 kello 14:33:24 (UTC)
Niin noista verbitapauksista tulee mieleen jotain mitä lukioenglannissa haukuttiin frasaaliverbeiksi, mutta onkohan tuolle sitten parempaa tai yleisempää nimeä... joo, kyllä verbi-idiomiosiossa suomen kielioppia on jotain tuon näköistä, viisaammat korjatkoot jos menee pieleen. Varmaan kuitenkin on olemassa joku napakka mutta vielä ymmärrettävä ilmaus joka kattaa monisanaiset yksitarkoitteiset ilmaukset paremmin. Muutoin näyttää tosiaan hyvältä, tällä hetkellä. —Flammie 30. maaliskuuta 2005 kello 19:35:06 (UTC)

Yhdysosien merkintä[muokkaa]

Kirjoitin tuossa juuri sivun yhdes, joka on siis lähinnä yhdyssanojen osana käytetty järjestysnumero. Niin mitenkäs näitä yhdyssananosamuotoja pitäisi muutoin sanakirjassa käsitellä? Tuolla sanalistoissa on muutamia kohtia joissa on yhdysmerkki kirjoitettu sanaan (tyyppiä: yhdes-), pitäisikö nämä ohjata pääartikkeliin vai pitää omina sivuinaan vai päinvastoin? —Flammie 18. huhtikuuta 2005 kello 11:51:12 (UTC)

Oliskos sellainen käytäntö kovin ristiriitainen, että yhdysmerkillinen ohjattaisiin sanaan ilman yhdysmerkkiä _paitsi_, jos tuo tuo yhdysosa on merkitykseltään hyvin poikkeava eikä sen selostaminen oikein soinnu artikkeliin ilman yhdysmerkkiä? Erityisemmin sopimatta noita yhdysosia on tavattu selostaa artikkelissa ilman yhdysmerkkiä, katso esim. pää. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 14:21:26 (UTC)
Kuulostaa odotuksenmukaiselta, mutta entäpä edelleen ne sanat, jotka eivät juuri esiinny yksinään. Yhdes esiintyy todella harvoin ilman yhdysosaa, pitäisikö sen päähakusana olla viivallinen? Samoin esimerkiksi nen-päätteisten sanojen s-päätteiset muodot tai muut, jotka eivät ollenkaan esiinny yhdyssanojen ulkopuolella nais-, hevos- jne.? —Flammie 18. huhtikuuta 2005 kello 17:10:19 (UTC)
Pistäisin varsinaisen artikkeli nimeksi "nais-" ja ohjaisin myös sanan "nais" siihen. Mitäs nämä sitten mahtavatkaan olla sanaluokiltaan tällaiset nais- ja hevos-?! --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2005 kello 19:10:10 (UTC)
Onko nais- ja hevos-sanoilla mitään erityistä merkitystä, jota sanoilla nainen ja hevonen ei ole? Väittäisin lonkalta, että ei ole. Erona esimerkiksi auto-sanaan on se, että tällä ei ole erillistä yhdyssanamuotoa, koska sillä on vain yksi taivutusvartalo. Kun sanan vartalo vaihtelee taivutuksessa kuten -nen-tyyppisillä sanoilla, käytetään niiden yhdyssanamuotoina jotain muuta kuin nominivartaloa. Se on tämän ongelman ydin. Yksioikoisissa tapauksissa en tekisi yhdyssanamuodoista omaa artikkelia. Vähän eri asia on muun muassa viher-sanan kanssa, sillä se ei ole vihreän taivutusvartalo. Sille voisi suoda oman sivunsa, vaikka periaatteessa riittäisi mainita se poikkeuksellisena yhdyssanamuotona vihreä-artikkelissa. --Mikalaari 19. huhtikuuta 2005 kello 09:48:06 (UTC)
Ajattelen tällaisissa kohdin usein myös tulevaisuutta artikkelien laajentuessa: Eikö artikkeli, joka pyrkii kattamaan sekä "perussanat" ja yhdysosat, muodostu helposti sekavaksi, kun siihen lisätään kymmeniä eri käännöksiäkin? Vai kääntyvätkö tuollaiset "nainen" ja "nais-" kaikille kielille samalla tavoin? Kumpi voittaa: "nainen" ja "nais-" artikkelien yhtenäinen perusta vai tarve eriyttää nämä laajan artikkelin selkeyden takia? --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2005 kello 10:08:55 (UTC)
Käännöksien kohdalla eroa taitaa kuin taitaakin olla. Eräissä nimeltä mainitsemattomissa kielissä suomen yhdyssanoja vastaa tavallisesti sanaliitto. Siinä toisena sanana on joskus yhdyssanan alkuosaa vastaava adjektiivi. Esimerkiksi puuauto voisi kääntyä englanniksi wooden car. Ehkä sittenkin on tarvetta yhdyssanamuotojen artikkeleille ainakin käännösten osalta, niin ei "pääartikkeli" rasitu liikaa. --Mikalaari 19. huhtikuuta 2005 kello 16:39:47 (UTC)

Sanonnat, etuliitteet[muokkaa]

Pitkiä ja ei täysin vakiintuneita sanontotapoja kuvataan varmaan ydinsanan/ydinsanojen artikkelissa, mutta miten on parin sanan hyvin kiinteiksi sanonnoiksi muodostuneiden kanssa. Onko sillit suolassa sopivasti muodostettu artikkeli?

Kyllähän monisanaisia sanontoja kannattanee noin tehdä samoin kuin niitä idiomeja ja sanaliittoja joista keskusteltiin muutama kuukausi taaksepäin. —Flammie 1. heinäkuuta 2005 kello 13:43:34 (UTC)

Miten on etuliitteiden kuvaamisen laita, miten ne tulisi nimetä? Esimerkkeinä vaikka ensi- ja kilo-. Kirjoitetaanko viivan kanssa vai ei? Kuvataanko etuliitteenä oleva sana eri artikkelissa kuin sama itsenäisenä esiintyvä sana? --Aulis Eskola 1. heinäkuuta 2005 kello 12:16:41 (UTC)

Tämähän jäi vähän auki keskustelessamme pari kuukautta sitten tuota yhdysosien merkintää, saman asian osajoukostahan nyt on kyse. Minä suosisin viivallista kirjoitusmuotoa, ja jos sanaa ei esinny (enää) vapaana muutoin niin voisi viivattomankin napata uudelleenohjaukseksi, muutoin tietenkin itsenäisestä sanasta linkataan etuliiteosa. Tietysti jos etuliite tarkoittaa jokseenkin täsmälleen samaa kuin itsenäinen sana. ei välttämättä kannata nähdä vaivaa etuliiteartikkelin eteen, vaikka sellaisen toki voi täydellisyyden ja symmetrian vuoksi kirjoittaakin (tai uudelleenohjata). —Flammie 1. heinäkuuta 2005 kello 13:43:34 (UTC)
Missäs tästä etuliite-jutusta keskusteltiinkaan?! (En kai itse horopäänä vaan ollut mukana siinäkin? ;) ) Idiomit on tuossa edellä. --Aulis Eskola 1. heinäkuuta 2005 kello 18:27:37 (UTC)
Ajattelin keskustelua yhdysosien merkinnästä, joka lienee sama asia suuremmassa mittakaavassa. Etuliitteethän ovat, ainakin esimerkkejäsi tarkkaillen, vain erikoistapaus yhdyssanojen yhdysosista. Keskustelu on vielä tällä sivulla muutamaa kappaletta ylempänä. —Flammie 2. heinäkuuta 2005 kello 14:48:35 (UTC)

Murteiden (ja puhekielen) kuvaus[muokkaa]

Täällä on nyt ollut muutamia artikkeleja joistain yleisistä murresanoista ja puhekielisyyksistä, ja minäkin olen lisäillyt muutamia (lähinnä persoonapronominit). Ajattelin nyt kuitenkin kysellä ja varmistella että kuinkahan aiheellista tai tarpeellista murteiden ja puhekielten dokumentointi wikisanakirjassa teidän mielestänne oikein on?

Toisena aiheena ajattelin samalla muistutella suomen murrealuejaosta — jos nimittäin murreartikkeleja ruvetaan kirjoittamaan — murteisiin viitatessa nimittäin kannattaa käyttää tarkimpia tietämiään murrejaon asteita, eikä sotkea eri tasoja keskenään: Karkein jako on itä- vs. länsimurteet, tästä tarkempi jako sisältää aluemurteet: lounaismurteet, hämäläismurteet, eteläpohjalaiset murteet, keski- ja pohjoispohjalaiset murteet, peräpohjalaiset murteet, savolaismurteet ja kaakkoismurteet, ja tarkempiakin jakoja on sikäli kuin niitä tarvitaan aina pitäjäkohtaisiin paikallismurteisiin asti.—Flammie

Murresanojen kuvauksia voinee hyvin pistää tänne, mutta pitäisi varmaan sopia jokin selkeä käytäntö artikkeleihin, jotta niistä varsin korostetusti näkisi sanan olevan muuta kuin kirjakieltä. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2005 kello 18:39:13 (UTC)

Wikisanakirja:Englannin kielen sanalista[muokkaa]

Terve vaan tännekin! Ajattelinpa kysyä, että onko jotain tiettyä paikkaa, josta kannattaa hakea täydennystä (punaisena olevat kirjaimet) sivulle Wikisanakirja:Englannin kielen sanalista? Samulili 10. heinäkuuta 2005 kello 10:20:31 (UTC)

Varmaan jossain vaiheessa olisi hienoa jos erikielisten wikipedioiden välillä saisi pidettyä sanalistoja ajan tasalla ilman jatkuvaa erillistä työtä. Onkohan tästä keskusteltu jossain? —Flammie 10. heinäkuuta 2005 kello 14:51:15 (UTC)
Enpä tullutkaan ajatelleeksi muita wikejä. Hain tämän en-wikisisanakirjasta: Wikisanakirja:Englannin_kielen_sanalista_s Samulili 10. heinäkuuta 2005 kello 16:42:45 (UTC)