Keskustelu:liberaali
Riippumatta siitä, että onko sanaa totalitaari tai totalitääri olemassa, niin konservatiivi tai konservatiivinen ei ole liberaalin vastakohta ja ehdotan sen poistoa. Mikään ei esimerkiksi estä olemasta samaan aikaan konservatiivinen, että liberaali. Karkeasti, kuvitteellisessa liberaalissa yhteiskunnassa konservatiivit ovat määritelmällisesti liberaaleja ja liberaaliuden vastustajat radikaaleja. Vastaavasti kuvitteellisessa kommunistisessa yhteiskunnassa konservatiivit ovat kommunisteja ja kommunismin vastustajat radikaaleja. Konservatiivit siis pyrkivät säilyttävän status quon. Konservatiivin määrittely liberaalin vastakohdaksi on minusta sanojen poliittista uudelleen määrittelyä. 88.114.238.31 20. lokakuuta 2019 kello 21.06 (UTC)
- Tässä lienee ajatuksena tavallisesti käytetty jako liberaaleihin ja konservatiiveihin esimerkiksi luterilaisesta kirkosta puhuttaessa. Ja etenkin Yhdysvaltojen politiikassa liberaali on konservatiivin vastakohta ja päinvastoin. --84.251.161.164 21. lokakuuta 2019 kello 00.26 (UTC)
- Vaikka käytettäisiin esimerkin jakoa liberaaleihin ja konservatiiveihin, niin silti kyseisessäkin tilanteessa konservatiivit pyrkivät säilyttämään status quon, eivätkä varmasti ole joka asia eri mieltä kuin kirkon liberaalit. Esimerkiksi luultavasti kumpikin uskoo Herraan Jeesukseen Kristukseen. Myöskään puhuttaessa Yhdysvaltojen politiikasta, ei tuossa vastakohta-ajattelussa ole mitään järkeä. A) Konservatiivi poliitikot eivät ole kaikesta, eivätkä edes suurimmasta osasta asioista eri mieltä kuin liberaalit. B) Ja vaikka kuvitteellisesti olisivat, niin poliittiset kysymykset eivät pääsääntöisesti ole binäärisiä, mihin on vain kaksi toistensa vastakohtaista näkemystä. Mitä lähemmäksi viedään poliittista ajattelua abstrakti tasolta käytännön tasolle, niin sitä enemmän siinä on muuttujia, mikä tekee vastakohdan löytämisestä vaikeampaa. C) Vaikka Yhdysvalloissa sanojen merkitys on vääristynyt, niin pitäisikö Suomen ottaa siitä muun Euroopan vastaisesti mallia? D) Ja eikö sanakirjan pitäisi käyttää yleisintä määritelmää, eikä yksittäistä poikkeusta jos sellainen on? Ainakaan ilman lisäselitystä kontekstista ja tässä tapauksessa vielä päällimmäisenä? --88.114.238.31 21. lokakuuta 2019 kello 05.39 (UTC)
- Mutta kun Yhdysvaltojen politiikkaa ei voi ymmärtää ilman sikäläistä kielenkäyttöä, joka kääntyy suomeksi ja monelle muulle kielelle sellaisenaan. Liberaalia ja konservatiivia, joissa kuvastuu kaikki englannin sanojen liberal ja conservative merkitykset, ei ainoastaan klassinen liberalismi, on paha mennä mennä muuksi vääntämään. On konservatiivisia ja liberaaleja tuomareita, myös aktivistituomareita (jolla tarkoitetaan sitä, että he pyrkivät eräänlaiseen lainsäädäntötyöhön luomalla ennakkotapauksia oikeudenkäytöstä yms. edistyksellistä status quon muuttamista). "Liberaali" voi olla periaatteessa kuinka vasemmistolainen tahansa perinteisistä liberaaleista kaikenlaisiin aktivisteihin, maailmanparantajiin ja sosialisteihin. Muistan erään talk show'n, jossa joku nillitti kotiapulaisten jms. palveluiden olevan yläluokan köyhiin kohdistamaa riistoa. "That is so liberal", sanoi juontaja. Täydensin määritelmiä lisäten yhdysvaltalaisen kontekstin. --84.251.161.164 21. lokakuuta 2019 kello 18.11 (UTC)
- Suosittelisin lukemaan tuon edellisen viestin ajatuksen kanssa uudestaan pariinkin otteeseen, kun ei tuntunut tuo luetun ymmärtäminen menneen ihan nappiin tällä kertaa. Viestisi muuten ei ottanut kantaa edellä esitettyihin argumentteihin, eikä tuonut uusia argumentteja sen puolesta, miksi konservatiivi olisi liberaalin vastakohta. Kuten argumentissa B toin ilmi, niin erimielisyys ei tee asiasta vastakohtaa. Jalankulkija ei ole autoilijan vastakohta, vaikka liikkumismenetelmä on eri. --88.114.238.31 21. lokakuuta 2019 kello 20.56 (UTC)
- Voi hyvänen aika, poista se konservatiivi sitten vastakohtana, niin säästät aikaa ja argumentoinnin vaivaa, vaikka jaatkin argumentointiasi varsin liberaalisti. ("Vaikka Yhdysvalloissa sanojen merkitys on vääristynyt, niin pitäisikö Suomen ottaa siitä muun Euroopan vastaisesti mallia?" – Ainakin englannin-, saksan- ja ruotsinkielisessä wikisanakirjassa konservatiivi on liberaalin antonyymiksi kelvannut."Eikö sanakirjan pitäisi käyttää yleisintä määritelmää, eikä yksittäistä poikkeusta." – Sanakirjan pitää auttaa lukijaa ymmärtämään sanojen merkityksiä, kuvailla verbaalista maisemaa eikä muuttaa sitä, kuten Espanjan akatemia on asian ilmaissut.) --84.251.161.164 21. lokakuuta 2019 kello 21.11 (UTC)
- Wikisanakirjassa olisi ymmärtääkseni hyvä päästä konsensukseen muokkauksista, enkä halua aloittaa muokkaussotaa. Wikisanakirjat ovat huonoja lähteitä, koska näihin voi kuka tahansa, ilman mitään akateemista koulutusta kirjoittaa ihan mitä tahansa. Kirjoitushetken alimpaan kommenttiin olikin linkattu sekä Oxfordin yliopiston, että Cambridgen yliopiston määritelmät sekä liberaalille, että konservatiiville. Jälkimmäinen kommenttisi ei ollut mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että yleisemmin hyväksyttyä määritelmää olisi parempi käyttää kuin spesiaalimpaa. Pointti kuitenkin on ollut kaiken aikaa se, että teidän pitäisi pystyä osoittamaan, että konservatiivi olisi liberaalin vastakohta. Tähän keskusteluun on tuotu esille syitä miksi ei ole loogista pitää konservatiivia liberaalin vastakohtana.--88.114.238.31 21. lokakuuta 2019 kello 22.08 (UTC)
- Voi hyvänen aika, poista se konservatiivi sitten vastakohtana, niin säästät aikaa ja argumentoinnin vaivaa, vaikka jaatkin argumentointiasi varsin liberaalisti. ("Vaikka Yhdysvalloissa sanojen merkitys on vääristynyt, niin pitäisikö Suomen ottaa siitä muun Euroopan vastaisesti mallia?" – Ainakin englannin-, saksan- ja ruotsinkielisessä wikisanakirjassa konservatiivi on liberaalin antonyymiksi kelvannut."Eikö sanakirjan pitäisi käyttää yleisintä määritelmää, eikä yksittäistä poikkeusta." – Sanakirjan pitää auttaa lukijaa ymmärtämään sanojen merkityksiä, kuvailla verbaalista maisemaa eikä muuttaa sitä, kuten Espanjan akatemia on asian ilmaissut.) --84.251.161.164 21. lokakuuta 2019 kello 21.11 (UTC)
- Suosittelisin lukemaan tuon edellisen viestin ajatuksen kanssa uudestaan pariinkin otteeseen, kun ei tuntunut tuo luetun ymmärtäminen menneen ihan nappiin tällä kertaa. Viestisi muuten ei ottanut kantaa edellä esitettyihin argumentteihin, eikä tuonut uusia argumentteja sen puolesta, miksi konservatiivi olisi liberaalin vastakohta. Kuten argumentissa B toin ilmi, niin erimielisyys ei tee asiasta vastakohtaa. Jalankulkija ei ole autoilijan vastakohta, vaikka liikkumismenetelmä on eri. --88.114.238.31 21. lokakuuta 2019 kello 20.56 (UTC)
- Mutta kun Yhdysvaltojen politiikkaa ei voi ymmärtää ilman sikäläistä kielenkäyttöä, joka kääntyy suomeksi ja monelle muulle kielelle sellaisenaan. Liberaalia ja konservatiivia, joissa kuvastuu kaikki englannin sanojen liberal ja conservative merkitykset, ei ainoastaan klassinen liberalismi, on paha mennä mennä muuksi vääntämään. On konservatiivisia ja liberaaleja tuomareita, myös aktivistituomareita (jolla tarkoitetaan sitä, että he pyrkivät eräänlaiseen lainsäädäntötyöhön luomalla ennakkotapauksia oikeudenkäytöstä yms. edistyksellistä status quon muuttamista). "Liberaali" voi olla periaatteessa kuinka vasemmistolainen tahansa perinteisistä liberaaleista kaikenlaisiin aktivisteihin, maailmanparantajiin ja sosialisteihin. Muistan erään talk show'n, jossa joku nillitti kotiapulaisten jms. palveluiden olevan yläluokan köyhiin kohdistamaa riistoa. "That is so liberal", sanoi juontaja. Täydensin määritelmiä lisäten yhdysvaltalaisen kontekstin. --84.251.161.164 21. lokakuuta 2019 kello 18.11 (UTC)
- Vaikka käytettäisiin esimerkin jakoa liberaaleihin ja konservatiiveihin, niin silti kyseisessäkin tilanteessa konservatiivit pyrkivät säilyttämään status quon, eivätkä varmasti ole joka asia eri mieltä kuin kirkon liberaalit. Esimerkiksi luultavasti kumpikin uskoo Herraan Jeesukseen Kristukseen. Myöskään puhuttaessa Yhdysvaltojen politiikasta, ei tuossa vastakohta-ajattelussa ole mitään järkeä. A) Konservatiivi poliitikot eivät ole kaikesta, eivätkä edes suurimmasta osasta asioista eri mieltä kuin liberaalit. B) Ja vaikka kuvitteellisesti olisivat, niin poliittiset kysymykset eivät pääsääntöisesti ole binäärisiä, mihin on vain kaksi toistensa vastakohtaista näkemystä. Mitä lähemmäksi viedään poliittista ajattelua abstrakti tasolta käytännön tasolle, niin sitä enemmän siinä on muuttujia, mikä tekee vastakohdan löytämisestä vaikeampaa. C) Vaikka Yhdysvalloissa sanojen merkitys on vääristynyt, niin pitäisikö Suomen ottaa siitä muun Euroopan vastaisesti mallia? D) Ja eikö sanakirjan pitäisi käyttää yleisintä määritelmää, eikä yksittäistä poikkeusta jos sellainen on? Ainakaan ilman lisäselitystä kontekstista ja tässä tapauksessa vielä päällimmäisenä? --88.114.238.31 21. lokakuuta 2019 kello 05.39 (UTC)
- Ei tuollaista mitään totalitaaria tai totalitääriä ole olemassakaan. Myöskään sellaista kuin autoritaari tai autoritääri ei ole olemassakaan. Individualismi sanana tavataan ensimmäistä kertaa John Stuart Millin kirjoituksissa vuonna 1851 (hyvin myöhään). Liberaali on individualisti; liberaali määritellään yksilön vapauksien kautta. Perinteinen konservatiivi pitää arvossa yhteisöä, perhettä, (seurakuntaa), (kuntaa) jne. eli hänen sanojensa mukaan "yhteiskunnallisia instituutioita, jotka tuovat yhteiskunnallista vakautta". Se mistä liberalismi on halunnut vapautua 1700-luvulla on nimenomaan nämä konservatiivin niin rakastamat vakautta tuovat kollektiiviset järjestelmät ja säännönmukaisuudet. Tarpeeksi kauas kun mennään taaksepäin historiassa, kyse oli sääty-yhteiskunnasta. Liberalismin aatehistoriasta on selvät todisteet ja niitä seuraamalla voidaan havaita, että nk. klassinen liberalismi (termi keksittiin jälkikäteen) pyrki tekemään pesäeron juuri tuohon 'menneen ajan järjestelmään', rikkomaan sen (katso Ranskan vallankumous, ancien régime). Liberalismi aatteena uskoo siihen, että yksilö voi nousta köyhyydestä, olla oman onnensa seppä ja saavuttaa paikan yhteiskunnan yläoksilla. Konservatiivi haluaa estää yksilöiden mahdollisuuksia, estää kohoamasta, jotta säilyttää itse paikkansa yhteiskunnan yläoksilla. Kun nk. sosiaaliliberalismi ilmestyi, se oli jatkumoa klassiselle liberalismille, mutta siinä ajateltiin (rikkailta otetuin) verorahoin avitettavan yksilöiden mahdollisuuksia, antaa yksilölle apuja kohoamisessa (katso sosiaalinen liikkuvuus, engl. social mobility). Konservatismista, varsinkin kun jopa sosiaaliliberalismin saavuttamat verorahoin kustannettavat avut kumotaan, seuraa paluu sääty-yhteiskuntaan ja yleistä köyhyyttä, siinä järjestelmässä voittajia ovat ne jotka ovat jo voittajia (katso kuningas, aatelisto). Konservatiivi ja liberaali siis määritellään hyvin suuresti sen kautta mitä tapahtui noin 200 vuotta sitten. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2019 kello 06.24 (UTC)
- "Ei tuollaista mitään totalitaaria tai totalitääriä ole olemassakaan. Myöskään sellaista kuin autoritaari tai autoritääri ei ole olemassakaan." Tällä ei ole mitään merkitystä sen kanssa, että onko konservatiivi tai konservatiivinen sanan liberaali vastakohta. Samalla tavalla appelsiinikaan ei ole omenan vastakohta, kun sanaa lpöpl ei ole olemassa. "Liberaali on individualisti; liberaali määritellään yksilön vapauksien kautta." Tuo on aikalailla yhdenmukainen muiden sanakirjojen kanssa (Oxford, Cambridge), mutta silti aika kova väite. Konservatiivi haluaa estää yksilöiden mahdollisuuksia, estää kohoamasta, jotta säilyttää itse paikkansa yhteiskunnan yläoksilla. Tämä ei ole konservatiivin määritelmä (Cambridge, Oxford, [[1]]). Kuten voit lukea yliopistojen sanakirjoista (sekä wikisanakirjasta), niin konservatiivinen tarkoittaa muutoksen vastustamista. Samoin wikipediassa sanotaan, että Konservatismin merkitys riippuu siitä, mitä pidetään perinteisenä tiettynä aikana tietyssä paikassa. Konservatiivisyys ei ole siis sidottuna mihinkään tiettyyn poliittiseen suuntaumaan. Konservatiiviyden jokin historiallinen tai nykyinen suuntaus voi olla sidottuna tiettyyn aatteeseen, mutta yläkäsitteenä ei. Sulla on nyt tässä todistustaakka siitä, että konservatiivi olisi liberaalin vastakohta, koska sää olet tehnyt tämmöisen normaalista poikkeavan väittämän (versiohistoria). --213.28.144.3 21. lokakuuta 2019 kello 13.57 (UTC)
- Tieteen termipankki: https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:konservatismi, Encyclopedia Britannica: "The French Revolution and the wars against France soon further complicated the division between parties. A large section of the more moderate Whigs deserted Fox and supported Pitt. After 1815 and a period of party confusion, there eventually emerged the conservatism of Sir Robert Peel and Benjamin Disraeli, earl of Beaconsfield, and the liberalism of Lord John Russell and William Ewart Gladstone, with the party labels of Conservative and Liberal assumed by each faction, respectively." https://www.britannica.com/topic/Whig-Party-England --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 06.55 (UTC)
- Jälleen kerran. Mikään tuossa ei ole ristiriidassa ylempänä sanotun kanssa, eikä osoita, että konservatismi olisi liberaalin vastakohta. Sää et voi vaan sivuuttaa vastakkaisia argumentteja sillä, että tuot saman kumotun argumentin uudelleen, eli että ensimmäinen konservatiivinen järjestö kannatti monarkiaa ja vastusti liberalismia, niin konservatiivi on liberaalin vastakohta. Niin kuin ylempänä on tuotu esille, niin konservatiivin ydin ei ole liberaalien tai liberalistien vastustamisessa vaan status quon säilyttämisessä ja riippuu vallitsevasta status quosta, eli paikasta sekä ajasta. Esimerkiksi Yhdysvalloissa vapausaate on perinteinen arvo. Vastaavasti Islamistisessa maassa, sharia voi olla perinteinen aate. Liberaaliuden näkökulmassa nämä ovat kuitenkin aikalailla ääripäissä. --188.238.209.56 22. lokakuuta 2019 kello 07.24 (UTC)
- Liberalismi poistaa esteitä, jotka estävät... "the chief task of government is to remove obstacles that prevent individuals from living freely or from fully realizing their potential" https://www.britannica.com/topic/liberalism Eikö sinun mielestäsi konservatismi ylläpidä esteitä, jotka estävät? Konservatismi on itse asiassa muodostunut vastareaktion liberalismiin: kun liberalismi poisti esteitä, muodostui vastavoimaksi konservatismi estämään esteiden purkua. "It was not until the late 18th century, in reaction to the upheavals of the French Revolution (1789), that conservatism began to develop as a distinct political attitude and movement." https://www.britannica.com/topic/conservatism Onko tämä edes väittelyn arvoista, kun historiallinen todistusaineisto on täysin selvä? --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 07.40 (UTC)
- Luitko edes noita linkkaamiasi lähteitä? Ensimmäinen virke vie pohjan sun argumentilta "Conservatism, political doctrine that emphasizes the value of traditional institutions and practices." Eli toisin sanoen konservatiivinen kanta riippuu ympäröivästä vallitsevasta valtakulttuurista. Toi on aika armotonta cherry pickausta, että koska konservatiivit olivat monarikian puolella aikanaan, niin se on liberaalin vastakohta. Toi on täsmälleen sama kun sanoisin, että konservatiivi on liberalismin synonyymi, koska Yhdysvaltalaiset konservatiivit kannattavat vahvoja yksilövapauksia sekä vapaata kauppaa. --188.238.209.56 22. lokakuuta 2019 kello 08.04 (UTC)
- Muokkasin vastakohtia. Save your breath ;-). --84.251.161.164 22. lokakuuta 2019 kello 17.07 (UTC)
- Luitko edes noita linkkaamiasi lähteitä? Ensimmäinen virke vie pohjan sun argumentilta "Conservatism, political doctrine that emphasizes the value of traditional institutions and practices." Eli toisin sanoen konservatiivinen kanta riippuu ympäröivästä vallitsevasta valtakulttuurista. Toi on aika armotonta cherry pickausta, että koska konservatiivit olivat monarikian puolella aikanaan, niin se on liberaalin vastakohta. Toi on täsmälleen sama kun sanoisin, että konservatiivi on liberalismin synonyymi, koska Yhdysvaltalaiset konservatiivit kannattavat vahvoja yksilövapauksia sekä vapaata kauppaa. --188.238.209.56 22. lokakuuta 2019 kello 08.04 (UTC)